Бомбардировка Дрездена

Iva> Прицельное бомбометание - оно низковысотное. Никто несколько сотен стратегов не пошлет бомбить с 200 метров.
С какой высоты отбомбились по Тирпицу? С какой высоты отбомбились джапы по Пирл Харбору? В обоих случаях бомбили высотными и добились попаданий в цели сопоставимые с мостом или жд станцией. Причем в отличие от жд станции работала ПВО.

AndreySE> С какой высоты отбомбились по Тирпицу? С какой высоты отбомбились джапы по Пирл Харбору? В обоих случаях бомбили высотными и добились попаданий в цели сопоставимые с мостом или жд станцией. Причем в отличие от жд станции работала ПВО.

По Тирпицу сбросили 77 бомб в течение 3х атак, пять попало. И это с высот от 3600 до 4800 м.
Перл Харбор вообще приплетать не надо, там бомбили не стратегами. С небольших высот.

TbMA> Перл Харбор вообще приплетать не надо, там бомбили не стратегами. С небольших высот.
Тип самолета значения не имеет, имеет значение способ бомбардировки, бомбили же не пикированием, остается только с какой высоты?

AndreySE> остается только с какой высоты?

От 8000 до 10000 футов, т.е. от 2400 до 3000 м.

Iva> или про "маневрирование" по высоте - переходе на малые высоты для прицельного бомбометания?
ПРОЧИТАЙ КНИГУ Бомбометание и перестань пороть чушь, а то она бедная уже рыдает.

Redav>> У них были и такие идиоты?
Iva> Да.


Iva> Я не помню, точно
Вспоминай. Мне вообще не понятно про что ты речь ведёшь.

Iva> от фонаря и взял. Я не помню точных. В данном случае она не принципиальна.
"От фоноря" мне также не интересен, как и сфероконь в вакууме. Вспоминай. раз не принципиально то не надо было цифру "высасывать из пальца".

Так умилительно читать твои "доводы", под которые придумываешь фигли-мигли далёкие от реальности и имеющихся фактов. Давай всё же вернёмся в нашу реальность.

Iva> Ну да, теоретическая довоенная книжка.
То что доктор прописал (с)
Зато видно, что прицельное бомбометание не только с желаемых тебе высот.

Iva> То то результаты нашей авиации в финской войне впечатляют :-(.
Ты не отвлекайся. Мы говорим о конкретных событиях в конкретных временных рамках.

Iva> Да. Но не нравится 200 - можешь взять 600 м. Главное, что бы было в пределах всякой МЗА. И не на пределе.
Почему и в чём сложнее? Мне не нужен сфероконь в вакууме, бери его себе. Главное, что бы ты для начала предложенную книгу прочитал.
Порадуй ссылкой "на пределе" это какая высота для Ланкастеров и летающих крепостей по документам англов и амеров?

Iva> Этот их посыл полностью подтвердился практикой.
Факты в студию (с)
а то сдаётся мне, что потери "тупых" амеров на бомбёжках по целям были меньше чем у англов с их людоедской стратегией.

Помоги с переводом

More than 18,000 American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond repair.



Iva> Попадание, как правило, по большим площадным целям.
Прежде чем делать выводы порадуй фактами и определением терминов.

Redav>> Целесообразнсть в поражении цели,
Iva> Целесообразность на войне - соотношение своих и чужих потерь.
Сам придумал или у кого-то списал?

Iva> А они осуществляли прицельное бомбометание?
Угадай с трёх раз (с)

Iva> Или все же бомбежки по площадям.
У как всё запущенно... Есть два варианта. Первый - выучить историю в рамках обсуждаемой темы. Второй- прочитать всю тему с информацией по указанным ссылкам. Право выбора за тобой.

Iva> И у англов не было американских истребителй сопровождения.
Амеры запрещали англам летать в общих боевых порядках? У-у-у-у какие "бяки-каки"...

TbMA> По Тирпицу сбросили 77 бомб в течение 3х атак, пять попало. И это с высот от 3600 до 4800 м.
и что?
Тебе хочется: "Каждый снаряд, бомбу в цель! Наша цель коммунизм."

Теорию вероятности подтвержденную практикой еще ни кто не смог отменить...

Redav> Тебе хочется: "Каждый снаряд, бомбу в цель! Наша цель коммунизм."

Мне хочется чтобы ты научился вести диалог. А не приплетал свою блелетристику на каждом шагу

Redav> а то сдаётся мне, что потери "тупых" амеров на бомбёжках по целям были меньше чем у англов с их людоедской стратегией.
Redav> Помоги с переводом
Redav> More than 18,000 American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond repair.
Redav> United States Strategic Bombing Survey: Summary Report (European War)

Потери отпределяются не только своими действиями, но и действиями противника и соотношением сил.

Я не могу понять - почему потери американцев, прикрываемых истребителями должны быть больше, чем потери англичан, истребителями не прикрываемыми.

Я не понимаю, на что вы намекаете, так сравнивая потери

TbMA> Мне хочется чтобы ты научился вести диалог. А не приплетал свою блелетристику на каждом шагу
Взаимно. Что бы из обычных фактов не делали бабайку и не преподносили их словно они представляют собой какое-то невероятное исключение, "выпадение" из правил.

Iva> Потери отпределяются не только своими действиями, но и действиями противника и соотношением сил.
Мне дальше продолжить перечислять чем определяются потери или вспомним, что речь шла про целесообразность и не в том направлении куда тебе захотелось увести тему разговора?

Iva> Я не могу понять - почему потери американцев, прикрываемых истребителями должны быть больше, чем потери англичан, истребителями не прикрываемыми.
Потому что тот исторический этап закончился. Есть факты, которые можно обсуждать, а вот "должны быть" тут не катит. Амеры предлагали англам летать вместе, днём и работать по целям, а не по площадям. Людоеды отказались.

Над Дрезденом "маркёрщики" минут десять наяривали "круги", ПВО не работала. Зачем нам теперь заламывать руки с рассуждениями про мифическую ПВО в данном случае. Бомбометания по целям не было, экипажи выполнили людоедский приказ. А теперь обкомовские дуют в уши типа: "ах, что вы, мы не хотели массового убийства... у нас судья решил, что по его "мнению" там погибло всего ни чего".

Судья же не знает, что существуют у военных методики позволяющие выполнить расчёты вероятных потерь у тех кто попал под удар. Конечно надо разбираться, изучать документы, материалы, смоделировать ситуацию на компах, но судье-то это нафиг не нужно. Он имеет "мнение" и пипец...

Что с переводом?

Iva> Я не понимаю, на что вы намекаете, так сравнивая потери
Как так? Имеем стратегию амерских бомбёров и страетгию бомбёров англов, а так же итоговые цифры по результатам. Сравнивай.

korneyy> У союзников на февраль 1945 года было еще весьма смутное представление о состоянии немецкой атомной программы, не говоря уже о том кто там чем и где занимался.
Это у вас смутные представления о работе разведки - вот отсюда и неверие в то, что она изучает. К слову, о проведении работ по атомной программе немцев было известно еще в 1942 году, когда уничтожали завод по производству тяжелой воды в Норвегии. И после этого наивные американцы поверили, что немцы больше этим проектом не занимались...
Детский лепет.

korneyy>В Дрездене научные институты, связанные с Uranprojekt Kernwaffenprojekt, отсутствовали, не говоря уже об опытных площадках. Список учреждений, связанных с урановым проектом:
korneyy> Физический институт Общества кайзера Вильгельма;
korneyy> Институт физической химии Гамбургского университета;
korneyy> Физический институт Высшей технической школы в Берлине;
korneyy> Физический институт Института медицинских исследований (Гейдельберг);
korneyy> Физико-химический институт Лейпцигского университета;
korneyy> Лаборатория неорганической химии Высшей в Мюнхене;
korneyy> Химический институт Боннского университета;
korneyy> Институт органической химии Высшей технической школы в Данцигe.
korneyy> Могу расписать где чем занимались.
Не надо. Вы просто не имеете представления о мобильности немецкой экономики во время войны, а отсюда и ваше заблуждение. Кстати, вы хоть представляете расстояние между Дрезденом и Лейпцигом? Это приблизительно около 115 км и по автобану за 1,5 часа доехать влегкую можно.
korneyy> Источники инфы: Славин С.Н. Секретное оружие третьего рейха. — М.: Вече, 1999.
korneyy> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Техника и вооружение ]-- Славин С.Н. Секретное оружие третьего рейха
korneyy> Ирвинг Дэвид. Атомная бомба Адольфа Гитлера - Яуза, Эксмо, 2004 г.
Вы еще Резуна забыли прописать сюда же - для солидности.

korneyy> Амы немецкие запасы урана подчищали. В середине апреля 1945 года американская техническая комиссия организовала вывозку уранового сырья из Штасфурта, и в течение 5—6 дней весь уран был вывезен вместе с относящейся к нему документацией. Также американцы полностью вывезли оборудование из шахты в Саксонии, где велась добыча урана. СССР урвал несколько тонн малообогащённого урана в институте Кайзера Вильгельма.
Значит американцы ничего не зная могли за пять дней все вывезти, а немцы были столь глупы, что эту операцию освоить не могли за все время войны.
korneyy> По шахтам. Добыча урановой руды на Шнеебергских рудниках была в Германии прекращена в 1940 году, т.к. считалась малоперспективной. Уран для немецкой программы добывался в Богемии, а также было прилично захвачено в Бельгии во время кампании 1940 года. СССР реанимировал месторождения в Саксонии, отыскав новую богатую жилу уже после войны.
Вообще-то Богемия граничит с Саксонией, а Дрезден как раз и является столицей Саксонии.
Впрочем вам бесполезно что-либо об этом говорить, но готов поспорить, что вы до сих пор не знаете, что шахтный способ добычи полезных ископаемых в Саксонии шел со средних веков, а немцы очень хорошо оборудовали подземные заводы во время войны.
И то, что поблизости Дрездена было огромное количество таких заводов, известно было американцам давно - и это не мое мнение, а факт.
korneyy> ЗЫ. Тут вообще-то не лунный и имховать не надо.
Вы предлагаете слушать вас и ваши пересказы статей малограмотных журналистов?

Redav> Взаимно. Что бы из обычных фактов

А откуда, кстати, "лживые картинки" с картой разрушений?

ccsr>Это у вас смутные представления о работе разведки - вот отсюда и неверие в то, что она изучает. К слову, о проведении работ по атомной программе немцев было известно еще в 1942 году, когда уничтожали завод по производству тяжелой воды в Норвегии. И после этого наивные американцы поверили, что немцы больше этим проектом не занимались...
ccsr> Вы предлагаете слушать вас и ваши пересказы статей малограмотных журналистов?
Никто нигде не говорил, что амы считали, что немцы не занимаются атомной бомбой после диверсии в Норвегии. Но вплоть до допросов сотрудников атомного проекта уже в самом конце войны об его уровне не было известно практически ничего. Ну давайте свой "недетский лепет", что и когда было известно разведке союзников. Я у Вас вообще не вижу ничего кроме "я предполагаю".

ЗЫ. Раздел по атомному проекту у Славина изложен достаточно подробно. Какие претензии? Что и где накосячено?

russo>> Важный Дрезденский узел в рамках этой просьбы и попал в список целей.
Redav> С какого бока он туда попал

Потому что это важный транспортный узел, бомбардировка которого помогла бы выполнить высказанное советское стороной пожелание ударить по немецким коммуникациям дабы затруднить перевозку войск.

Redav> Какой объем перевозок выполнялся через Дрезден в обсуждаемый период? Какие войска из Норвегии, Италии или западного фронта проследовали через Дрезден на восточный фронт в обсуждаемый период?

На этот вопрос ответ был дан выше.

Redav> надо было парализовать берлинский узел

Берлинские ж/д тоже бомбили, тоннаж бомб значительно выше чем вываленный на Дрезден. То что можно поезда вести в обьезд Берлина, через Дрезден, повторять не буду — выше уже написали подробно.

Redav> Дрезденскую бойню...оправдать

Оправдываниями бомбардировок городов нацистской Германии пусть занимаются сочуствующие нацистам либерасты. Я к ним не отношусь.

russo>> Швайнфурт
Redav> ЕМНИП они там потеряли 18% от общего числа

Август: Регенсбург-Швайнфурт.
Регенсбург — 24 из 146 бомбардировщиков потеряно безвозвратно (16.4%), еще 20 пришлось оставить в Африке из-за невозможности отремонтировать (13.7%).
Швайнфурт — 36 из 230 бомбардировщиков потеряны в полете (15.7%). Почти все самолеты участвовавшие в налете имели те или иные повреждения.
Общие потери — 10.3% бомбардировщиков и 17.5% экипажей имеющихся в тот момент в Восьмой.

Сентябрь:
Один налет, авиазавод у Штутгарта. 45 из 338 бомбардировщиков (13.3%) потеряно безвозвратно.

Октябрь:
Бремен-Вегесак-Ванциг-Мариенбург-Анклам. Безвозвратно потеряно 88 бомбардировщиков, 18.4% экипажей имеющихся в тот момент в Восьмой.
Второй Швайнфурт.
60 из 291 бомбардировщиков (20.6%) потеряны безвозратно, еще 17 бомбардировщиков пришлось списать, дальнейшие 121 бомбардировщик повреждены но подлежали ремонту.
Общие безвозвратные потери за одну неделю октября — 148 четырехмоторных бомбардировщиков.


Немецкие потери тоже были очень высокие; более того — удары по производству шарикоподшипников и впрямь поставили немецкое производство в немалую опасность (по воспоминаниям Шпеера), но американцы этого знать не могли и из-за чересчур высоких потерь также начали бомбить неэскортированными бомбардировщиками только ночью, как это сделали бриты еще в начале войны.

Redav> ядерной бомбардировке...потери после первого боевого вылета бомбардировщиков будут - 30%

Для ядерной бомбардировки это приемлимые потери (и то, вопрос), но не для обычных бомб.

Redav> На разведчиках стояли панорамные фотоаппараты, тут главное зайти с правильной стороны

Гугли "поток бомбардировщиков", и читай воспоминания ветеранов, что становилось с самолетами которые выпадали из него, например из-за проблем с двигателем. Разведчик "заходящий с правильной стороны" в гордом одиночестве чрезвычайно сильно рискует не вернутся домой.

Redav> На какое время был парализован узел в Дрездене?

Не знаю какое значение ты вкладываешь в "парализован".

The Eighth Air Force raids against the city’s railway facilities on 14 and 15 February resulted in severe and extensive damage that entirely paralyzed communications. The city’s passenger terminals and major freight stations, warehouses, and storage sheds were, when not totally destroyed, so severely damaged that they were unusable. Roundhouses, railway repair and work shops, coal stations, and other operating facilities, were destroyed, gutted, or severely damaged. The railway bridges over the Elbe river--vital to incoming and outgoing traffic--were rendered unusable and remained closed to traffic for many weeks after the raids.

 

Краткий перевод — ж/д перевозки через Дрезденский узел были крайне затруднены.

Redav> Для скорейшей победы надо разгромить АРМИЮ противника

Легко сказать. Плюс если производство и тылы нетронуты, то армию можно набрать новую. См. СССР-41

Redav> Желаешь показать где мной мост назывался линейно-площадной целью?

Не вопрос:

Redav> Фото выше приводил. Только при ковровой бомбардировке такое возможно?
russo> мост в Кельне уронили НЯП как раз во время ковровой бомбардировки...я уже неоднократно сказал — ночью и впрямь что-то точечное уничтожить на тогдашней матчасти можно только ковровой бомбежкой.
Redav> Точечно и не надо. Цели то линейные, линейно-площадные.

 

russo>> Англичане может и хотели ТАК выжигать каждый город, но банально не получалось.
Redav> Ой, какие бедненькие белые и пушистые, они не хотели

Ты читать не умеешь? Я же ясно написал — они были бы оень рады дотла выжигать каждый город в ходе налета огненным штормом, но банально не получалось.

Redav> Надеюсь DPD или шурави объяснят возможна ли такая "промашечка" в 8 км при сбросе бомбы с высоты 6-8 км с условием её сброса по прицелу в точно требуемой точке

DPD или шурави бомбили затемненные города ночью на Б-17 или Ланкастерах/Галифаксах с 20 тысяч футов? Впрочем если читают пусть обьяснят, может я чего-то не понимаю.

Redav> ИМХО господа джентльмены или не умели прицельно бомбить или были большими трусами

Дык, куда им до тебя, интернет-храбреца. Ты б им показал как бомбить надо; ну и советским военлетам иные из которых при ночных налетах на Хельсинки попадали аж по Швеции — тоже.

russo>> Это я знаю что её там не было, в нашем 2012 году. Англичане и американцы в 1945 — не знали.
Redav> даже в СССР всё про всё знали

Я сказал что в СССР знали о том что RAF выжигает немецкие города. Делать из этого вывод что в RAF или СССР знали достоверную диспозицию немецкой ПВО — бред.

Redav> Командование англов желало реализовать "доктрину Дуэ"

Ага, и потому у англов не было истребителей. Ни одного. Потому что по доктрине Дуэ их не положено делать.

Не бросайся громкими выражениями если ты не знаешь что они означают.

Redav> срабатывает одна из славянских "особенностей" - жалеть поверженного противника.

Поверженного противника можно и нужно жалеть. И на примере ФРГ/ГДР хорошо заметно кто для поверженного противника что сделал.

Но пока враг не сдался — его уничтожают.

Redav> твои мама, папа, братик с сестрёнкой и жена с грудным младенцем сгорели в огненном шторме

Сфероконические ситуации из разряда "а вдруг" оставь для дискуссий с либерастами которым жалко граждан нацистской Германии, они оценят.

Моя же предки жили в городах СССР, а не в городах нацистской Германии, которая на СССР напала. И я очень рад что англичане жгли немецкие города, ибо в результате килотонны боеприпасов что немецкие артиллерийские орудия выпускали в небо над Германией, не прилетели вместо этого на улицы советских городов. Например в Ленинград, где была моя бабушка.

Redav>> Взаимно. Что бы из обычных фактов
TbMA> А откуда, кстати, "лживые картинки" с картой разрушений?
от туда же откуда твое "лживое фото про веер"

AndreySE> в Тирпиц то попали!

Элитная эскадрилия, бомбежка днем в хорошую погоду, без дымовых завес, со средней высоты, при полном отсутсвии немецкой ИА. Чего бы и не попасть.

russo>>> Важный Дрезденский узел в рамках этой просьбы и попал в список целей.
Redav>> С какого бока он туда попал
russo> Потому что это важный транспортный узел, бомбардировка которого помогла бы выполнить высказанное советское стороной пожелание ударить по немецким коммуникациям дабы затруднить перевозку войск.
Redav>> Какой объем перевозок выполнялся через Дрезден в обсуждаемый период? Какие войска из Норвегии, Италии или западного фронта проследовали через Дрезден на восточный фронт в обсуждаемый период?
russo> На этот вопрос ответ был дан выше.
Где он? Где цифры с ответами на мои вопросы?
Наблюдаю банальное передёргивание картишек с твоей сторон. Вначале ты сделал разделение текста. на первую его часть устроил ППР в стиле бла-бла-бла про Дрезден, а на второю "сурово уверил", что давал ответ ранее на поставленные вопросы.
Уже множество раз говорил тебе, что без фактов уверения вашингтонского обкома и лондонского обкома так и останутся муйнёй выдаваемой ради их желания перевести стрелки на СССР. Понимаю, не хочется людоедам отвечать за своё деяние, вот и лезут из кожи в поисках оправдания.
Попробуй ещё раз, но дай конкретный ответ на поставленные вопросы.

Redav>> надо было парализовать берлинский узел
russo> Берлинские ж/д тоже бомбили, тоннаж бомб значительно выше чем вываленный на Дрезден.
Не надо мне этой лирики. Спросил конкретные цыфры, которые позволяют делать хоть какие-то выводы, а не абстрактный тоннаж по неведомо какой площади и фиг знает каким целям.

korneyy> 8 июня 1944 г. Атака тоннеля Сюмор в долине реки Луар

Походу



И да, это были элитные экипажи, ну и бомбежка конечно велась днем в ПМУ и со средних высот

russo>> На этот вопрос ответ был дан выше.
Redav> Где он?

Redav> Уже множество раз говорил тебе, что без фактов уверения вашингтонского обкома и лондонского обкома так и останутся муйнёй выдаваемой ради их желания перевести стрелки на СССР. Понимаю, не хочется людоедам отвечать за своё деяние, вот и лезут из кожи в поисках оправдания.
Бомбежка Дрездена была не более "людоедской", чем Гамбурга. Это сейчас ясно, что большого военного смысла в ней не было. Но в годы войны "гуманизмом" по отношению к немцам (и в принципе справедливому) не страдали все союзники. Что-то я не припомню, чтобы любые оф. лица в СССР пеняли амам или англам на бомбежки конкретного Дрездена или вообще любого города, что типа "палку перегибают". Во всех письмах к главам воюющих держав тов. Сталин такие деяния и кинохронику по этому поводу только нахваливает и просит побольше. Цитаток навалить?

korneyy> Бомбежка Дрездена была не более "людоедской", чем Гамбурга. Это сейчас ясно, что большого военного смысла в ней не было

В Дрезденской? "Большого" пожалуй и впрямь нет. Эффективность транспортного узла была снижена, покоцано какое-то кол-во солдат (среди прочих жертв), пром. производство упало на 25-50% (в зависимости от оценок). Но в целом не будь этих эффектов — наступлению РККА это особо не помешало бы, слишком уж неравны к тому времени были силы. В принципе какое-то кол-во жизней советских солдат было сэкономлено, но сколько именно — непонятно, альтернативная история вообще неблагодарная штука.

Вот в бомбардировках Габурга и других немецких городов в 42-44 смысл был, весьма большой.

korneyy> "гуманизмом" по отношению к немцам (и в принципе справедливому) не страдали все союзники

Ну, RAF поначалу страдали — вроде сброса листовок вместо бомбежек в первый период войны, но после Роттердама и особенно Блитца сострадания у англичан особо не осталось.

russo> Ну, RAF поначалу страдали — вроде сброса листовок вместо бомбежек в первый период войны, но после Роттердама и особенно Блитца сострадания у англичан особо не осталось.
Немцы тоже страдали и имели приказы "ни-ни" до начала французской кампании (Польша, понятно, не в счет - недочеловеки). Видел где-то в книжке прикольную фотку: похороны в Англии немецкого летчика в 1939-м. Почетный караул гроб таращит, обшитый флагом со свастикой. Офигел.

korneyy> Немцы тоже страдали и имели приказы "ни-ни" до начала французской кампании (Польша, понятно, не в счет - недочеловеки). Видел где-то в книжке прикольную фотку: похороны в Англии немецкого летчика в 1939-м. Почетный караул гроб таращит, обшитый флагом со свастикой. Офигел.

Во-во, из таких вот церемоний постоянные войнушки и произрастают. Был бы я господом богом - принял бы четкий указ, что после завершения любой войны вся армия и вся управленческая верхушка проигравшей стороны в биореактор, до последнего человека, включая самых легендарных героев и самых звездных генералов - ну и царя/президента тоже. Дабы было неповадно искать приключений.

Iva>> А они осуществляли прицельное бомбометание?
Redav> Угадай с трёх раз (с)

Часть разногласий стала понятна

Вы считаете, что "прицельное" бомбометание есть бомбометание по "прицелу",
а я что "прицельное" бомбометание есть "точное" бомбометание.

Поэтому мы оба правы - американцы осуществляли неточное, но прицельное бомбометание
не сильно отличающееся по точности от английского "не прицельного"