Критика критической критики - Стратегия и политика

140466(ака Нумер), 02.10.2003 07:39:33:

Одинаково хорошо выносили атакующие части что французские 3-дюймовки, что немецкие гаубицы - см. Галактионова и неоднократные его замечания о приемуществе немцев в тячжёлой артиллерии, считай гаубицах.

 

Увы, неверно. 6-дюймовая шрапнель не намного эффективнее 3-дюймовой. А скорострельность в 2-3 раза ниже. Про маневренность просто молчу.

AlexDrozd, 02.10.2003 11:41:24:

Гарпунер>Россия до большевиков никогда не была нищей. Уровень жизни русских рабочих в конце 19 века был выше, чем у французов или немцев.

А данные можно привести?
Большинство трудящегося населения в Российской Империи составляли крестьяне, как у них было с уровнем жизни?

 

Алекс, я занимался этой проблемой аж на 3 курсе, т.е. в 1989-90 годах. Ей-богу, не помню!
Помню, что рацион русского рабочего был богаче, калорийность выше, уровень образования тоже. Вообще, изможденный пролетарий - выдумка большевиков.
По крестьянам данных не видел. Да в то время уровень жизни крестьян сильно колебался. Казаки были страшно богатыми, но то не были крестьяне. Богатыми были северяне и слободчане. А бывшие крепостные в центральной России - относительно бедные.

Впрочем, давайте не будем отклоняться от темы.

>>Алексей, план Шлиффена предусматривал вторжение во Францию всеми возможными силами при обороне на Востоке. Все прочее - туфта. Ваш пример работает против Вас.
>Мец располагался на Западном фронте. На левом крыле построения немецких войск. Т.е. мы видим принцип: готовимся наступать => строим крепости/УРы на симметричном направлению удара участке фронта. Вывод: если кто-то строит крепости, значит где-то так наступательо шарахнет, что мало не покажется.

Знаете, с Вами страшно тяжело спорить. Вы постоянно меняете тему.
Вы отстаиваете тезис о том, что строительство крепостей не считается приготовлениями к оборонительной войне.
Вы привели в качестве аргумента, что в Восточной Пруссии перед ПМВ была построена система крепостей.
Я возразил, что как раз в Восточной Пруссии немцы предполагали обороняться, то есть вести стратегическую оборону.
Теперь Вы зачем-то приплели Мец.
Пожалуйста, давайте говорить о чем-то одном.

Вывод же Ваш логически неверен. Если кто-то строит крепости, значит он планирует здесь обороняться меньшими чем у противника силами.
Да, может быть так, что он шарахнет в другом месте. Но возможен и второй вариант - общая нехватка сил и стратегивания сдерживания до подхода собзников либо обескровливания наступающих.

>...при сравнении их с действительностью возникает подозрение, что у автора амнезия, смешанная с манией величия. Но сэра Уинстона можно понять

Не могли бы Вы привести примеры таких ошибок?

>Вывод? Что поляки хотели делать с этими танкетками?

Как это что? Наступать. Наступать вместе с кавалерией. Как янки со своими М1А2-А4.

Гарпунер, 02.10.2003 12:36:46:

 

Вы отстаиваете тезис о том, что строительство крепостей не считается приготовлениями к оборонительной войне.

 

Именно.

Вы привели в качестве аргумента, что в Восточной Пруссии перед ПМВ была построена система крепостей.

 

Я написал буквально следующее(см. Старые форумы Balancer'а
Германия, готовясь наступать на Западе в 1914-м году построила весьма внушительные укрепления в Восточной Пруссии и крепость Мец на левом крыле группировки на западе. Крепости, УРы это средство экономии сил на защиту второстепенных участков фронта. С целью высвободить эти силы для наступления.

Вы попытались Мец проигнорировать, хотя он был одним из элементов описанной мной системы. Но я про него не забыл и каждый раз про тактично напоминал о самой совершенной европейской крепости начала XX столетия.
Теперь мой тезис из вышеозначенного постинга понятен?

Да, может быть так, что он шарахнет в другом месте. Но возможен и второй вариант - общая нехватка сил и стратегивания сдерживания до подхода собзников либо обескровливания наступающих.

 

Угу. Но однозначно позиционировать крепости как оборонительное средство не стоит.

Не могли бы Вы привести примеры таких ошибок?

 

История с тем, как Черчилль "предупредил" "дурака-Сталина" о "Барбароссе".

Ишо раз, но последний: вне зависимости от организационной структуры танки французов участия в боях практически не принимали

 

Утверждение не соответствует действительности. Они как перебрасывались на фланги немецкого прорыва, так и вступиоли во фронтальное столкновение в Больгии. Вы просто не в курсе.

Да, и стрелявшие по танкам приказами и болотами (см. танковый топик).

 

Нет, стрелявшие по танками из 50-мм ПАК-38(по две штуки в каждом горно-егерском полку), метавшие в них гранаты. Это называется "мы бы им дали, если бы они нас догнали". Миф о "дураках начальниках" придуман чтобы задрапировать неприятный факт, что мехкорпуса были биты в бою: в яновских лесах, под Кузницей, Рассеняем, Алитусом и Радзеховым.

Конечно есть. Сие не уровень промышленности, а конструкторское решение.

 

Это именно уровень промышленности. Которая позволяет резать зубья многочисленных и сложных с технологической точки зрения шестерен планетарной КПП. И металлургия. которая позволяет делать сталь для траков с нужными свойствами.

Эйке фон Миддельдорф - офицер службы Генерального Штаба вермахта. Служил на командных и штабных должностях на Восточном фронте

 

Вот я Вас и спрашиваю: ГДЕ он служил. Про Рауса, рвавшегося в 1941 г. к Ленинграду и Москве, в 1942 г. пытавшегося деблокировать Сталинград я знаю. Про Меллентина, нач. штаба XXXXVIII корпуса под Курском тоже. А что за штабной чинуша Миддельдорф - понятия не имею. Будте так ласковы, сообщете кто он такой был? В какиех боях и "котлах" бился?

Вы просто не знаете. Россия до большевиков никогда не была нищей. Уровень жизни русских рабочих в конце 19 века был выше, чем у французов или немцев.

 

Это все выдумки. Выдумки поколения, которым сейчас за 35. Те кто в отличие от военного поколения, отстоявшего страну, свою страну про... Ну да ладно, это к делу не относится.

Ковельский тупик связан с отказом дать резервы.

 

А Вы поинтересуйтесь, сколько ЮЗФ под свой "прорыв" получил резервов.

Гарпунер, 02.10.2003 11:35:21:

Теперь понятно Ваше преклонение перед немцами. Вы просто не знаете. Россия до большевиков никогда не была нищей. Уровень жизни русских рабочих в конце 19 века был выше, чем у французов или немцев.
Впрочем, Вы все равно не поверите...

 

Поразительные познания в истории своей страны - иди подучись, умник. Опять таки непонятно при чем здесь время правления Александра Третьего? При Николашке ведь все было по другому: крестьяне дохли с голода, рабочие буниовали тоже не от сытной жизни, короче все было на самом деле достаточно мрачно. Про качество же офицерского корпуса РИ и уровень жизни офицеров лучше обратится к первоисточникам, например, к Свечину. При том он еще и как то скрашивал действительность, можно и других авторов привести (из противоположного лагеря, так что тезис о большевистской пропаганде не покатит) - там не стеснялись говорить чернуху. Короче говоря положения офицера в ЦА мало отличалось от нынешнего положения офицера, а в период перед Японской войной примерно также как и в начале 90-х годов. Это ж надо как либерастская пропаганда 80-90-х загадила людям мозги про "золотой век" России при Николашке!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TT, 02.10.2003 19:43:41:

Поразительные познания в истории своей страны - иди подучись, умник. Опять таки непонятно при чем здесь время правления Александра Третьего? При Николашке ведь все было по другому: крестьяне дохли с голода, рабочие бунтовали тоже не от сытной жизни, короче все было на самом деле достаточно мрачно...

 

Ознакомьтесь со свидетельством очевидца и современника - в художественной форме, писатель Аркадий Аверченко:

ЧЕРТЫ ИЗ ЖИЗНИ РАБОЧЕГО ПАНТЕЛЕЯ ГРЫМЗИНА
Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы-всего два с полтиной!!!
- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...-И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые-одна, вишь, дыра... Эх ты, жизнь наша распрокаторжная!!
Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то?-саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника.
- Ну, вот остался у меня рупь-целковый,-со вздохом подумал Пантелей.-А что на него сделаешь? Эх!..
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос-так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось.
И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин- так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
- За что же, за что?..-шептали его дрожащие губы.
Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины-света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то бы мы пожили по-человечески!

• * *

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей.
Что ж я с ними сделаю,-горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки.
И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь-смерть хочется!
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками.
Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел.
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
- Почему же,-шептали его дрожащие губы,-почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим-ничего?

• * *

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!..

Угу, ты бы еще какое нибудь художественное произведение до кучи в пример привел

TT, 02.10.2003 21:01:29:

Угу, ты бы еще какое нибудь художественное произведение до кучи в пример привел    

 

Так Октябрьский переворот - его всё-таки надо было делать, или что-то другое было бы лучше? :o

Ну ведь дело не в наших желаниях, а в том что произошло то что произошло, конечно, лучше было бы что нибудь другое поспокойнее. Но в любом случае необходима была модернизация николаевской России и без определенных жертв тут было не обойтись.

Вуду, 02.10.2003 20:07:49:

TT, 02.10.2003 19:43:41:

Поразительные познания в истории своей страны - иди подучись, умник. Опять таки непонятно при чем здесь время правления Александра Третьего? При Николашке ведь все было по другому: крестьяне дохли с голода, рабочие бунтовали тоже не от сытной жизни, короче все было на самом деле достаточно мрачно...

 

Ознакомьтесь со свидетельством очевидца и современника - в художественной форме, писатель Аркадий Аверченко:

ЧЕРТЫ ИЗ ЖИЗНИ РАБОЧЕГО ПАНТЕЛЕЯ ГРЫМЗИНА
Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы-всего два с полтиной!!!
- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...-И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые-одна, вишь, дыра... Эх ты, жизнь наша распрокаторжная!!
Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
- Есть ли на тебе крест-то?-саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника.
- Ну, вот остался у меня рупь-целковый,-со вздохом подумал Пантелей.-А что на него сделаешь? Эх!..
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос-так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось.
И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин- так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
- За что же, за что?..-шептали его дрожащие губы.
Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины-света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то бы мы пожили по-человечески!

• * *

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей.
Что ж я с ними сделаю,-горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки.
И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь-смерть хочется!
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками.
Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел.
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
- Почему же,-шептали его дрожащие губы,-почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим-ничего?

• * *

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!..

 

Вуду в своём репертуаре. Просто Вуду ну о-очень не любит большевиков и потому будет говорить полную чушь, лижь бы очернить боьлшевиков.

Гарпунер, 02.10.2003 12:10:01:

Увы, неверно. 6-дюймовая шрапнель не намного эффективнее 3-дюймовой. А скорострельность в 2-3 раза ниже. Про маневренность просто молчу.

 

Всё это, конечно, хорошо, да вот только гв.корпус вынесли огнём с закрытых позиций гранатами, а не шрапнелью. На Марне тоже французы стреляли с закрытых позиций, похоже, гранатами. И если посмотреть методы французов при наступлении, то станет понятно, зачем гаубицы в обороне. А подвижность при тех темпах наступления - далеко не самое важное.

Гарпунер, 02.10.2003 12:36:46:

>>Алексей, план Шлиффена предусматривал вторжение во Францию всеми возможными силами при обороне на Востоке. Все прочее - туфта. Ваш пример работает против Вас.
>Мец располагался на Западном фронте. На левом крыле построения немецких войск. Т.е. мы видим принцип: готовимся наступать => строим крепости/УРы на симметричном направлению удара участке фронта. Вывод: если кто-то строит крепости, значит где-то так наступательо шарахнет, что мало не покажется.

Знаете, с Вами страшно тяжело спорить. Вы постоянно меняете тему.
Вы отстаиваете тезис о том, что строительство крепостей не считается приготовлениями к оборонительной войне.
Вы привели в качестве аргумента, что в Восточной Пруссии перед ПМВ была построена система крепостей.
Я возразил, что как раз в Восточной Пруссии немцы предполагали обороняться, то есть вести стратегическую оборону.
Теперь Вы зачем-то приплели Мец.
Пожалуйста, давайте говорить о чем-то одном.

Вывод же Ваш логически неверен. Если кто-то строит крепости, значит он планирует здесь обороняться меньшими чем у противника силами.
Да, может быть так, что он шарахнет в другом месте. Но возможен и второй вариант - общая нехватка сил и стратегивания сдерживания до подхода собзников либо обескровливания наступающих.

>...при сравнении их с действительностью возникает подозрение, что у автора амнезия, смешанная с манией величия. Но сэра Уинстона можно понять

Не могли бы Вы привести примеры таких ошибок?

>Вывод? Что поляки хотели делать с этими танкетками?

Как это что? Наступать. Наступать вместе с кавалерией. Как янки со своими М1А2-А4.

 

>Знаете, с Вами страшно тяжело спорить. Вы постоянно меняете тему.
Вы отстаиваете тезис о том, что строительство крепостей не считается приготовлениями к оборонительной войне.
Вы привели в качестве аргумента, что в Восточной Пруссии перед ПМВ была построена система крепостей.
Я возразил, что как раз в Восточной Пруссии немцы предполагали обороняться, то есть вести стратегическую оборону.
Теперь Вы зачем-то приплели Мец.
Пожалуйста, давайте говорить о чем-то одном.

Не приплели Мец. Он бы с самого начало. И Вам уже 2 раза говорили, зачем Мец строили и где он находжится. На самом деле план Шлиффена предполагал захождение вокруг Меца, используя го для: 1. опоры для левого фланга войск. 2.Для того, чтобы сковать войска французов опасностью переправы через Мозель под прикрытием фортов.

Уроки и Выводы: "В связи с Балканской кампанией в середине марта 1941 г. было принято решение о переносе начала операции «Барбаросса» с мая на более поздний срок. Окончательно дата начала войны против СССР — 22 июня — была назначена Гитлером 30 апреля 1941 г. " - интересно, правда? То ест ьвыдвижение наших войск ещё не началось, в Генштабе ещё даже не нацарапали "соображения", а "проницательный" Гитлер уже организует "привентивную" войну.

 Гарпунёр, а почему вы запрещаете слово "резунизм" и тем не менее употребили его в названии топиков?

Исаев Алексей, 02.10.2003 17:15:54:

Не могли бы Вы привести примеры таких ошибок?

История с тем, как Черчилль "предупредил" "дурака-Сталина" о "Барбароссе".

 

Мемуары Черчилля - 6 томов. Из них предупреждения - 3 страницы.
Сталина Черчилль никогда не обзывал и очень уважительно описал.
Наконец, дураком Черчилль называл собственного посла в Москве...

Так что не согласен.

Мысли при чтении "Уроков и Выводов":

>При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер. Это потребует наличия технически хорошо вооруженных массовых армий и огромного напряжения всех материальных и духовных сил народа. При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока. Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил{80}.

Хм. Интересный симбиоз. И интересно, как это можно предполагать, что сначала объявят войну, а потом начнут атаковать, если армия отмобилизована. Всё очень странно. Это возможно только в том случае, если атаковать будем мы. Впрочем, и такого наши войска не делали. Резунисты, правда, могут сослаться на меньший масштаб, но всё же.

> В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника{99}.
Если так, то не понятно, зачем городить огород с выносом УРов. Разве что рассчитывать, что УРы отобьются своими силами от сил вторжения противника (если рассчитывать на войну по сценарию 1914 года) .

Ну так вот про "предупреждения" - чистой воды выдумки.

А Криппса он дураком называл совершенно напрасно...

Значит, для обороны 3-дюймовки нужны? Ну и почему так не нравится идея с одним снарядом, скажем, Широкораду? Ну да, конено, он очень не любит французов. Но всё равно, не просто так же это! В общем, держите, М.Галактионов: "Роль лопаты уже была показана на ряде примеров. Оказалось, что для наступления она столь же важна, как и при обороне. Это вытекало из факта, что сравнительно элементарное прикрытие давало уже почти полную гарантию от поражения настильным пехотным огнём. Но и даже артиллерия из-за отсутствия у союзников орудий с крутой траекторией не могла вести точного огня по пехоте, укрывшейся в окопах."
Т.е. гаубицы, так любимые Широкорадом вне зависимости от наступательности и оборонительности - единственное орудие ("сверхагрессивные" минимёты и мортиры опускаем), способное выковырить из окопов вражью пехоту, что ждёт-недождётся традиционной вечерней контратаки и выполняет приказ удерживать всё, что захватили. Ну и как исходные позиции може их использовать потом...

Volodja, 06.10.2003 09:57:33:

...рассказывалась в этих книжках экономическое положение Российской империи в начале 1900 годов. Приводились такие цифры: по европейским меркам на 1 человек в год полагалось 400 кг зерновых если скот кормился сеном, и 700 кг, если скот кормился фуражным зерном. Это минимально необходимые цифры, для нормального существования экономики кажется.
По состоянию на 1914 год (максимального экономического подъема Российской имерии) в Германии на 1 человека производство зерновых составляло 1100 кг, плюс импорт, плюс часть скота кормили сеном.
В России на 1 человека приходилось 300+кг зерновых. Повторяю, в лучшие для нее годы. Так что не говорите мне о качестве жизни рабочего в России, он не мог жить лучше европейского, РЕСУРСОВ в экономике для этого не было. Хорошо жить в России могли мастера: квалифицированные рабочие, с образованием и тд. Но их было очень мало.

 

Но, уважаемый Володя, кто это говорит о том, что житуха у среднестатистического россиянина было лучше, чем у среднего германцa накануне Первой Мировой войны??
Разделим грубо-грубо приведённые Вами 1100 на 300 и получим, что среднестатистичесий россиянин жил в 3.67 хуже, чем среднестатистический германец.
И Вы полагаете - что это очень плохое соотношение?!

Интересно, как Вы оценили бы соотношение уровня жизни, то есть грубо, - "возможности по приобретению товаров и услуг" среднстатистического германца и среднестатистического россиянца в 1950 году? 1960? 1970? 1980? 1990? Как экономист-исследователь?

Вуду, 14.10.2003 16:19:18:

Volodja, 06.10.2003 09:57:33:

...рассказывалась в этих книжках экономическое положение Российской империи в начале 1900 годов. Приводились такие цифры: по европейским меркам на 1 человек в год полагалось 400 кг зерновых если скот кормился сеном, и 700 кг, если скот кормился фуражным зерном. Это минимально необходимые цифры, для нормального существования экономики кажется.
По состоянию на 1914 год (максимального экономического подъема Российской имерии) в Германии на 1 человека производство зерновых составляло 1100 кг, плюс импорт, плюс часть скота кормили сеном.
В России на 1 человека приходилось 300+кг зерновых. Повторяю, в лучшие для нее годы. Так что не говорите мне о качестве жизни рабочего в России, он не мог жить лучше европейского, РЕСУРСОВ в экономике для этого не было. Хорошо жить в России могли мастера: квалифицированные рабочие, с образованием и тд. Но их было очень мало.

 

Но, уважаемый Володя, кто это говорит о том, что житуха у среднестатистического россиянина было лучше, чем у среднего германцa накануне Первой Мировой войны??
Разделим грубо-грубо приведённые Вами 1100 на 300 и получим, что среднестатистичесий россиянин жил в 3.67 хуже, чем среднестатистический германец.
И Вы полагаете - что это очень плохое соотношение?!

Интересно, как Вы оценили бы соотношение уровня жизни, то есть грубо, - "возможности по приобретению товаров и услуг" среднстатистического германца и среднестатистического россиянца в 1950 году? 1960? 1970? 1980? 1990? Как экономист-исследователь?

 

Только Вуду забыл учесть что и в самой Германии по нынешним меркам житуха была не фонтан , думай, однако внимательно .

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Нет, стрелявшие по танками из 50-мм ПАК-38(по две штуки в каждом горно-егерском полку), метавшие в них гранаты. &lt;/font&gt;



Алексей, Вы не раз говорили о ценности боевых сообщений. Есть отчеты о потерях мехкорпусов, где черным по белому описано. Например, 32ТД:

Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте;

 

Про 8МК я уже писал. Думаю, со временем систематизирую и по остальным корпусам. Пока же предлагаю Вам поискать опровержения. <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt="" />



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>металлургия. которая позволяет делать сталь для траков с нужными свойствами.</font>

Вы про металлургию Фуллера почитайте. Или Дейтона. Авось шоры спадут. :angry:

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Вот я Вас и спрашиваю: ГДЕ он служил. Про Рауса, рвавшегося в 1941 г. к Ленинграду и Москве, в 1942 г. пытавшегося деблокировать Сталинград я знаю. Про Меллентина, нач. штаба XXXXVIII корпуса под Курском тоже. А что за штабной чинуша Миддельдорф - понятия не имею. Будте так ласковы, сообщете кто он такой был? В какиех боях и "котлах" бился?&lt;/font&gt;



Миттельдорф служил в ОКХ. Почему Вам этого недостаточно? Или Вы отрицаете объективность германского генштаба?



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>А Вы поинтересуйтесь, сколько ЮЗФ под свой "прорыв" получил резервов.</font>

Интересовался. Резервы пришли уже после прорыва, и после немцев.

Исаев Алексей, 08.10.2003 09:12:22:

Ну так вот про "предупреждения" - чистой воды выдумки.

А Криппса он дураком называл совершенно напрасно...

 

Ничего не понимаю... в который раз.
Алексей, Вы отрицаете существование пресловутых писем? А случай Криппса считается классическим - как НЕЛЬЗЯ поступать дипломату.