Налет Израильских ВВС на пригород Дамаска

ООН весчь демократическая, т.е. решает все большинством голосов. а теперь посчитайте кол-во мусульманских стран и их союзников. тогда у них помнится 60% в ООН было постоянно, не считая тех, кого привлекали.

israel>сионисты обязаны защищать свое гос-во

То есть Вы хотите сказать, что сионист, гражданин Франции, обязан защищать Францию?

А Израиль защищать обязан любой израильтянин. Даже если он не сионист. (Такое бывает?)
Я о другом. Человек, признающий право евреев жить у горы Сион, но и только – не сионист. Даже просто желающий этого – не сионист. Сионист – человек активно борющийся за это право.

ED, 08.10.2003 17:02:59:

israel>сионисты обязаны защищать свое гос-во

То есть Вы хотите сказать, что сионист, гражданин Франции, обязан защищать Францию?

А Израиль защищать обязан любой израильтянин. Даже если он не сионист. (Такое бывает?)
Я о другом. Человек, признающий право евреев жить у горы Сион, но и только – не сионист. Даже просто желающий этого – не сионист. Сионист – человек активно борющийся за это право.

 

сионисты живут в Израиле. а кто живет во Франции - француз, как бы он себя не называл и к Израилю не относился. израиль защищать обязаны все граждане кроме арабов (те - по желанию). среди друзов и бедуинов нередкость люди, считающие себя сионистами. другие защищают - потому что это их государство. и считать сионистов какими то активистами нельзя - сионист это просто человек, разделяющий указанные выше принципы. а работает он на заводе или служит в армии или же пропагандирует что то - не имеет значения.

israel, я выражаю свою точку зрения, не более. Но Вам, конечно, виднее. В связи с этим прошу разъяснить несколько моментов:

israel>сионисты живут в Израиле
Из кого состояла Всемирная сионистская организация, созданная в 1897 году, когда государства Израиль ещё (или уже) не существовало? То есть, когда сионистов, по Вашей логике, быть не могло.

israel>сионисты обязаны защищать свое гос-во точно так же, как русские Россию а американцы - США. ни больше и не меньше.
israel>сионист это просто человек, разделяющий указанные выше принципы.
Почему Россию должны защищать все русские (а чукчи, кстати, должны или нет?), в США та же фигня, а Израиль только люди, разделяющие какие-то принципы? Отчего такой разный подход?

Мне трудно представить еврея, независимо от места проживания, который не хотел бы существования государства Израиль на историческом месте. Я знаю, что множество неевреев ничего не имеет против этого государства. Это автоматически делает их всех сионистами?


israel> кто живет во Франции - француз, как бы он себя не называл
А вот тут позвольте с Вами категорически не согласиться. Если немец, живущий во Франции, называет себя немцем, то так оно и есть. Потому, что ОН так считает. И ещё чьё либо мнение, по этому поводу, никакой рояли не играет.

ED, 08.10.2003 21:17:21:

Если немец, живущий во Франции, называет себя немцем, то так оно и есть.

 

Вот в Италии есть провинция Больцано, так они там почти все немцы, и говорят по немецки, и автономия у них соответствующая. Однако часть Италии с 20 годов.

israel, 08.10.2003 06:10:49:

сионисты обязаны защищать свое гос-во точно так же, как русские Россию а американцы - США. ни больше и не меньше.

 

То есть в пассивные сионисты меня не принимаете? Ну ладно...

AidarM, 08.10.2003 06:59:10:

Любопытно, какого чёрта ООН, кажется, в 1975 году классифицировала сионизм как разновидность фашизма? Может, есть более развернутое его толкование?

 

По поводу ублюдочной ООН:
 Более половины всех резолюций Генеральной ассамблеи ООН посвящены Израильско-палестинскому конфликту. ВСЕ они включают в себя осуждение Израиля, и более 90% включают в себя осуждение ТОЛЬКО Израиля.
 Соответственно, менее половины активности ООН посвящено всем остальным, менее насущным проблемам человечества.

Меня как-то не сильно это касается, но если в любом многоквартирном доме, деревне или стране можно жителей разделить на нормальных людей и быдло, то то же самое можно сделать и с человечеством в целом. Так вот ООН - это как раз организация, в которой быдло доминирует. Примеров полно и кроме приведенного выше. Скажем, Ливия возглавляет комитет ООН по правам человека.
 Я вообще не понимаю, почему нормальные страны имеют дело с этой никчемной и даже вредной организацией. Полагаю, дело в бюрократической инерции - слишком много чиновников ведут благодаря этой шарашке сытую и приятную жизнь.

Кстати, сионизм они объявили разновидностью не фашизма, а расизма.

Я как-то проще смотрю на вещи. Для меня сионист это всего-лишь еще одно название израильских патриотов. Больше, пожалуй, ничего. Придумаю - скажу

По поводу резолюции - в 1991 она была отменена, кстати. На том основании что аннулирует права евреев на самоопределение и независимость - те самые права, которые хартия ООН провозглашает для всех народов. Ну а с ООН israel тут все обьяснил.

MD>То есть в пассивные сионисты меня не принимаете?

Я бы не принял, так как у меня требования к чистоте рядов слишком высокие - пассивные не катят, и, что важнее, у меня полномочий таких нет. Вы бы к israel’ю обратились. Он не так строг, да и слово может замолвить.

israel>>>Фаготу - а это как повезет. мне, например, в институте попался тип ровно противоположной ориентации. на какие только ухищрения не приходилось идти, что бы на экзамене попасть к другому преподу!
Да это нетипичный случай. Для разрядки привёл

MD>Я вообще не понимаю, почему нормальные страны имеют дело с этой никчемной и даже вредной организацией.

Потому же, почему существует антимонопольное законодательство, и государство над бизнесом.

Я имел в виду несколько другое. Долгое время евреи были лишены собственного государства. Взамен они создали государство виртуальное. Еврей всегда помогал еврею. Это естественно, иначе бы они просто вымерли. Вот эту взаимоподдержку и называют сионизмом и сильно на нее ругаются . Я тоже не люблю всякого рода преференции, но... смирись с тем что не можешь изменить . Что произошло - то произошло.

MD
>По поводу ублюдочной ООН:
> Более половины всех резолюций Генеральной ассамблеи ООН посвящены Израильско-палестинскому конфликту. ВСЕ они включают в себя осуждение Израиля, и более 90% включают в себя осуждение ТОЛЬКО Израиля.

Я лишь напомню, что США, поддерживавшие Израиль материально, обладают правом вето в этой организации. Плюс, Франция и Великобритания, которых Сов. Союзу как-то приходилось отгонять от Египта, иначе Израиль бы просто не успел показать свою крутость еще и на египетском примере.

> Соответственно, менее половины активности ООН посвящено всем остальным, менее насущным проблемам человечества.

Дык, там, где люди друг друга убивают, действительно особо остро стоит насущная проблема человечества. ИМХО.

AidarM, 10.10.2003 08:09:39:

MD
>По поводу ублюдочной ООН:
> Более половины всех резолюций Генеральной ассамблеи ООН посвящены Израильско-палестинскому конфликту. ВСЕ они включают в себя осуждение Израиля, и более 90% включают в себя осуждение ТОЛЬКО Израиля.

Я лишь напомню, что США, поддерживавшие Израиль материально, обладают правом вето в этой организации. Плюс, Франция и Великобритания, которых Сов. Союзу как-то приходилось отгонять от Египта, иначе Израиль бы просто не успел показать свою крутость еще и на египетском примере.

 

AidarM, похоже, вы просто не в курсе, как ООН устроена. Наряду с прочими (кстати, многие из них совершенно небесполезны) органами ООН, типа ВОЗ, ЮНЕСКО и т.д, имеются две, если можно так сказать, высшие инстанции: Генеральная Ассамблея и Совет Безопасности. Первая, согласно собственному уставу ООН, не имеет никаких полномочий за пределами самой ООН -это, как бы, орган ООНовского самоуправления. Выбирают руководство, принимают всякие внутренние решения, и, в числе прочего, делают Декларации Генеральной Ассамблеи ООН. Как бы выражение мирового общественного мнения, в форме официального документа. Никакой обязательной силы, кроме задания исполнительному руководству ООН - Кофи Аннану и его аппарату, в данном случае - напраления действих, эти Декларации не имеют. Ну, еще, понятно, претендуют на некую высокую моральную позицию - именно в этом аспекте их деятельности я и назвал эту организацию ублюдочной. И сейчас готов ответить за базар, с аргументами и доказательствами.
 Понятно, что никакого права Вето ни на какие решения ГА ООН ни у кого нет - как можно накладывать вето на мнение?
 Определенными практическими полномочиями обладает Совет Безопасности - объявлять и прекращать санкции, предпринимать миротворческие и прочие подобные военные и гуманитарные акции, выделять деньги из бюджета, предьявлять ультиматумы... Документ, с помощью которого эти решения объявляются, называется РЕЗОЛЮЦИЯ СБ ООН - улавливаете смысловую разницу с ДЕКЛАРАЦИЕЙ ГА?
В СБ пять стран имеют право вето. Оно, опять же, понятно - вето вполне возможно наложить на решения о некоторых практических шагах, выделенных фондах, посланных куда-то войсках...
 Есть еще чисто исполнительный орган - Секретариат ООН. Возглавляемый Генеральным секретарем Кофи Аннаном, на сегодняшний день. Именно он должен действовать в духе Деклараций, в заданном ими общем направлении, но практически осуществлять выполнение Резолюций СБ.

Теперь яснее?

Первая, согласно собственному уставу ООН, не имеет никаких полномочий за пределами самой ООН -это, как бы, орган ООНовского самоуправления. Выбирают руководство, принимают всякие внутренние решения, и, в числе прочего, делают Декларации Генеральной Ассамблеи ООН

 

Ты сильно преуменьшаешь компетенцию ГА. Это гораздо больше чем орган ооновского самоуправления, хотя бы потому, что большая часть стран не входит в СБ постоянно. Многие резолюции ГА имеют исторический характер, в том числе резолюция о создании государства Израиль (точнее, о разделе Палестины). Единственное в чем ты прав - обычные решения ГА имеют рекомендательный характер. Однако в некоторых случаях могут быть и обязательными. (Это изменение пропихнули американцы во время корейской войны, чтобы получить право осуществить свою операцию под ооновским флагом. СССР тогда бойкотировал ООН из-за непризнания КНР). Такие резолюции требуют принятия двумя третями голосов.

Бессилие ГА связано не с Уставом ООН, а с объективным положением в мире. Американцы не считаются с ГА, но они точно так же не считаются ни с Советом Безопасности, ни даже с НАТО.

"Сволочной характер" Генеральной Ассамблеи связан с тем, что из всех международных организаций это самая демократическая, в ней представлены все страны. А две трети всех стран, в которых живет абсолютное большинство людей, являются малоразвитыми, или, как ты выражаешься, быдлом. Естественно, они используют эту возможность хотя бы для того, чтобы хоть продекларировать свои интересы. Разумеется, что права человека с точки зрения африканских стран есть не тоже самое, что права человека с точки зрения Запада. И конечно же, теперешнее американское единоначалие с такой демократией плохо сочетается.

Ну, конечно, согласен...
А поповоду единоначалия - не понятно, что хуже: американское самоуправство, которое иногда на хорошее направлено, а иногда нет, или же "демократия" по иракски или ливийски... собственно, сама идея ООНовской "демократии" мне не нравится - я в принципе считаю любое правительство, не представляющее свой народ, нелегитимным. Любое. А, как ты справедливо заметил, таких в мире большинство. Так какого черта голос Саддама, представляющего себя, своё окружение и тикритский клан, а вовсе даже не иракский народ, должен иметь одинаковый вес с голосом Буша, или даже, скажем, президента какой-нибудь маленькой демократической европейской страны? Только потому, что он оказался в какой-то момент достаточно хитрым, чтобы захватить власть, и достаточно жестоким, чтобы ее удержать? На мой взгляд, недостаточные основания.
И проблема именно в том, что таких вот "демократов" в ООН большинство. Как кому, а по мне уж лучше самоуправство избранного хотя бы своим народом, контролируемого своим Конгрессом и Верховным судом и насквозь просвечиваемого хотя бы своими СМИ Буша.
В смысле, это тоже плохо, но тут приходится выбирать из двух зол меньшее.

Кстати, в Америке в последнее время набирает силу идея о создании следующего звена в цепочке Лига Наций - ООН - ... В точности как я и писал недавно: после каждой большой войны победившие стороны создают механизм поддержания мирового порядка (кстати, чем и является ООН - никакой это не орган мифического "международного права", а не более чем бюрократическая организация, попросту - контора, осуществляющая увязку мнений и интересов тех стран, которые что-то значат, и осуществление на основе этой увязки неких практических шагов. При этом контора неработоспособная, отставшая от жизненных реалий, неэффективная и обслуживающая во многом сама себя и свой персонал. Вот и все.). Последняя такая война - Холодная.
Согласно этим новым идеям, в "Новой ООН" будут состоять только демократические страны, с правительствами, представляющими свой народ, а не самих себя, и обеспечивающими этому народу наиболее фундаментальные свободы и права. Такие страны представляют менее 40% мирового населения, и ок. 85% мировой экономики. Уже из этой последней цифры ясно, что остальным придется (а остальных, из значимых, только мусульманские страны и Китай, ну и куча полулюдоедов разных) или подстраиваться под эту группу, или остаться за бортом развития. Впрочем, Китай и так вполне подстраивается, а арабы и так за бортом: отними у них завтра нефть - опять на верблюдах ездить будут через пару лет.
Как кому, а мне идея (новой ООН, а не отнятия нефти )нравится - справедливо и эффективно. Хотя и идеализм чистейшей воды, и вряд ли такое удастся осуществить когда-нибудь.

1. сионисты жили где угодно ДО создания гос-ва. имхо сегодня после создания гос-ва быт сионистом и жит во франции как то странно.

2. вы не поняли. засчисчат гос-во обязаны все граждане, сионисты и нет, кроме тех, кому нелзя по убеждениям

3. ест такие, один даже министр у Арафата по делам евреев.

4 опят вы не поняли. он еврей но гражданин Франции. не путайте националную идентефикацию и гражданство. и, разумеется, етот еврей как гражданин Франции может любит Израил, а может - нет. так же как гражданин - француз

---

то МД почему пассивный? я б сказал активный! но не сионист, а друг Израиля!

ED

> Для того, чтобы быть сионистом, мало признавать вышеперечисленные права еврейского народа, надо за них ещё активно бороться. Вносить личный вклад, так сказать. А с несогласными воевать.
 - Абсолютно верно.
С некоторыми дополнениями: сионистами могут быть и неевреи, признающие право евреев на воссоздание собственного независимого госудaрства в его исторических границах и помогающие евреям в востановлении и закреплении этих прав. Израиль существовал с ХIII века до н.э. по II н.э. - ~1500 лет - на одном и том же месте. Несколько менялись границы, менялось наименование - закончил он свои дни во II как Иудея, но 1500 лет - это примерно в полтора раза больше, чем насчитывает время существование России, с момента начала её государственности...

В США есть много христианских сионистских организаций - из баптистов, разумеется. Они просто внимательно читали Ветхий Завет. "Запятым по пятам, а не дуриком". И внимательно читали в "Новом Завете" Евангелия, а не только "Послания апостола Павла"...

Далее: "Воевать" - не обязательно с оружием в руках. Активно помогать - словом, делом, деньгами. Военными, техническими и политическими секретами, могущими быть полезными Израилю, рискуя иногда при этом свободой и жизнью.

>israel>сионисты обязаны защищать свое гос-во точно так же, как русские Россию а американцы - США. ни больше и не меньше.
 - С некоторыми дополнениями: сионисты стоят на стороне государства в котором родились во всех случаях, за исключением тех, когда это государство проводит юдофобскую или антиизраильскую политику. Сионисты в этиъ случаях выступают против своего государства на стороне Израиля.

>israel>сионисты живут в Израиле
>Из кого состояла Всемирная сионистская организация, созданная в 1897 году, когда государства Израиль ещё (или уже) не существовало? То есть, когда сионистов, по Вашей логике, быть не могло.
 - Сионисты были всегда в течение прошедших более 1800 лет, где бы они не жили. Естественно, "Всемирный сионистский конгресс", созванный по инициативе Теордора Герцля в 1897 году просто организационно оформил эти многовековые чаяния еврейского народа - восстановить своё государство.

>Мне трудно представить еврея, независимо от места проживания, который не хотел бы существования государства Израиль на историческом месте. Я знаю, что множество неевреев ничего не имеет против этого государства. Это автоматически делает их всех сионистами?
 - Сионистами делает евреев ( и неевреев) действительно активная жизненная позиция. Евреи (и нееевреи) которые просто "не против, чтобы Израиль существовал" - автоматически сионистами от этого не становятся. Надо быть очень "ЗА". Также друзы, например, служащие в Армии Обороны Израиля (ЦАХАЛ) даже на полковничьих и генеральских должностях автоматически от этого сионистами не становятся... Но может быть и нееврей, приехавший в Израиль (как член семьи, например - муж еврейки) быть убеждённым сионистом, а его жена при этом - не быть сионисткой совершенно и только и мечтать, как бы "свалить" в Канаду...
Такие дела...

israel, национальную принадлежность и гражданство я не путаю. Когда я говорил, что гражданин Франции не обязательно француз, то я имел в виду именно национальность. Это было видно по контексту.
А сионисты жили и живут не только в Израиле, мне так кажется.
MD мне пассивным тоже не кажется, это он сам интересовался – запишу ли я его в пассивные сионисты. Не запишу, ИМХО «пассивный сионист» - нонсенс.

Наши с Вуду мнения совпали!!! Вот уж не думал, ни гадал.

ED, 12.10.2003 21:12:16:

Наши с Вуду мнения совпали!!! Вот уж не думал, ни гадал.

 

Кроме удивления - Вас это радует или печалит?!