[2] Выборы 2011/2012 — протесты в Москве и не только

А.Л.> существенное обстоятельство упустил " Суд признал обыск законным и обоснованным."
Ну, наш суд много чего может признать законным и обоснованным - смотря кто их об этом попросит... Вот только мне непонятна выбитая кувалдой дверь в таком случае...

Sanslav> Судей нужно выбирать прямым тайным голосованием как и самого Президента

Гм, порой хочется собрать всех демократических романтиков на один самолет, чтоб они выбрали себе из своей среды прямым тайным голосованием в пилоты какого-нибудь клоуна, пообещавшего своим избирателям мертвую петлю показать, и отправить всю эту компанию с Богом в их последний полет.


Чем эту чушь про прямые выборы судей говорить, Вы хотя б поинтересовались, где вообще такая экзотика существует, и существует ли вообще?

А.Л.>> существенное обстоятельство упустил " Суд признал обыск законным и обоснованным."
alex_ii> Ну, наш суд много чего может признать законным и обоснованным - смотря кто их об этом попросит... Вот только мне непонятна выбитая кувалдой дверь в таком случае...
Вообще то обыск в жилище производится на основании решения суда, но в случае острой необходимости можно произвести на основании постановления следователя и не позже 24 часов уведомить об этом суд, если суд признает действия следователя при проведении обыска не законными, а сам обыск не обоснованным то доказательства добытые во время обыска будут не допустимые.
Кстати суд должен проверить и обоснованность выбивания двери кувалдой, а так устранение препятствий во время обыска законом всегда допускалось, это не креатив)))

А.Л.> Кстати суд должен проверить и обоснованность выбивания двери кувалдой, а так устранение препятствий во время обыска законом всегда допускалось, это не креатив)))
Да я вроде в курсе. Но тогда непонятно, почему они утверждают, что хозяин квартиры присутствовал при обыске... Или хозяин присутствовал при обыске (и тогда дверь открывают ключом) либо нет - и тогда становится понятной выбитая дверь. Одновременно это не получается...

U235>Гм, порой хочется собрать всех демократических романтиков на один самолет, чтоб они выбрали себе из своей среды прямым тайным голосованием в пилоты какого-нибудь клоуна, пообещавшего своим избирателям мертвую петлю показать, и отправить всю эту компанию с Богом в их последний полет.

Симметрично:

Гм, порой хочется собрать всех охранителей на один самолет, назначить им пилота, который мне, Вождю и Фюреру, Спасителю Отечества, Нырятелю за Амфорами, Целователю Мальчика в Животик, Водителю Желтой Калины, Аллаху Чечни, и протчая, и протчая, и протчая - пообещает, что сможет мертвую петлю с пассажирами показать, и отправить всю эту компанию с Богом в их полет. А что они не захотят - так это их проблемы, не они решают, гнилым либерастическим голосованием, а я решу. Хотя, впрочем, можно дать им проголосовать за одного из кандидатов в пилоты. Можно даже дать им выдвинуть своего кандидата, если что - комиссия по счету голосов входит во властную вертикаль, и хорошо понимает суть текущего момента и важность обеспечения стабильности.

U235> Чем эту чушь про прямые выборы судей говорить, Вы хотя б поинтересовались, где вообще такая экзотика существует, и существует ли вообще?

США, Япония, Швейцария.

Vale> США, Япония, Швейцария.

Да ты что, это же совсем бездуховные страны. Да и суверенная демократия там не развита. Как можно с них брать пример настоящему патриоту. У России должен быть свой путь, неважно, сколько на нем раскидано граблей.

B.E.> Это фантастика. Добровольно Путин не уйдет, даже если против него будет 90% населения. По сути этот тот же генсек.

А кто сказал что он уйдет навсегда!!!несколько десятков тысяч мелких чиновников(солдат,полицейских) отданных на растерзание возмущенного народа это ж для них мелочь-речь идет об их ЛИЧНОМ благополучии (в чечне положили несколько дес тыс пацанов,а Ельцин потом вспомнил что он вроде что то подписывал)и потом неизвестно кто на кого "работает " и на каких условиях.ведь конечной целью может быть и ввод в Россию миротворцев (под эгидой кейфор,нато и т.д)взятии под "контроль"ядерных объектов и т.д. и восстановлении "законной "власти(см. что происходит на ближнем востоке)короче говоря Юрьев день отменен...А что касаемо 90 % населения так они и сейчас против него(и даже больше) вот такой патриотизм получается... Если б за повозкой ты шагал,
Где он лежал бессильно распростёртый,
И видел бельма и зубов оскал
На голове повисшей, полумёртвой,
И слышал бы, как кровь струёй свистящей
Из хриплых лёгких била при толчке,
Горькая, как ящур, на изъязвлённом газом языке, —
Мой друг, тебя бы не прельстила честь
Учить детей в воинственном задоре
лжи старой: «Dulce et decorum est
Pro patria mori».

А.Л.> Вообще то обыск в жилище производится на основании решения суда, но в случае острой необходимости можно произвести на основании постановления следователя и не позже 24 часов уведомить об этом суд, если суд признает действия следователя при проведении обыска не законными, а сам обыск не обоснованным то доказательства добытые во время обыска будут не допустимые.
И все? Ну да пределы необходимости адекватные "преступлению", подозреваемых не учитываем. А по отношению к свидетелям это вообще нонсес.
Даже по нашему законодательству опера и тот кто дал санкцию должен нести ответственность за нарушение закона! В нормальных странах тоже есть подобные нормы, но токо там за такое нарушение правоохранители несут уголовную ответственность
А.Л.> Кстати суд должен проверить и обоснованность выбивания двери кувалдой, а так устранение препятствий во время обыска законом всегда допускалось, это не креатив)))
Наш суд должен много чего, но не делает хоть ты лопни

Sanslav> Судей нужно выбирать прямым тайным голосованием как и самого Президента

Гы, знаем мы эти ваши "выборы". )) во первых, намухлюют как пить дать. Во вторых - если о президенте еще кто то чего то слышал то о судьях 99,99% вообще понятия не имеют. Мы даже депутатов своих толком не знаем. И будем еще выбирать? Да нафиг надо, галки от фени поставим и все. Нужны такие выборы?

alex_ii> Или хозяин присутствовал при обыске (и тогда дверь открывают ключом) либо нет - и тогда становится понятной выбитая дверь. Одновременно это не получается...

Да запросто - хозяина нашли а ключ нет.

U235> Чем эту чушь про прямые выборы судей говорить, Вы хотя б поинтересовались, где вообще такая экзотика существует, и существует ли вообще?
Чушь это у тебя и очень часто, задумайся?
Практика бвла например в СССР. В нашем случае в наших условиях только так выборами (+ бюджет и зарплату им должен устанавливать парламент) можно обеспечить независимость суда и судей

Vale> Симметрично:
Vale> Гм, порой хочется собрать всех охранителей на один самолет, назначить им пилота, который мне, Вождю и Фюреру, Спасителю Отечества, Нырятелю за Амфорами, Целователю Мальчика в Животик, Водителю Желтой Калины, Аллаху Чечни, и протчая, и протчая, и протчая - пообещает, что сможет мертвую петлю с пассажирами показать, и отправить всю эту компанию с Богом в их полет.

Ну так именно так пилотов и назначают. Их назначают чиновники из числа лиц одобренных назначенными при участии президента другими чиновниками, которых поставили следить за безопасностью полетов. И справляются они, хоть и не без огрехов, намного лучше, чем никем не ограниченное волеизъявление профанов. Ну не выбирают пассажиры пилотов: им все-таки их назначают уполномоченные на то чиновники из числа лиц, которым дали соответствующие допуски к полетам другие чиновники, т.е. никакой демократией в таких делах и не пахнет. Судья - это тоже специалист, квалификацию которого обычные избиратели оценить не в состоянии, а зависит от него очень много.

Vale> США, Япония, Швейцария.

Опять кривите душой. Федеральные судьи утверждаются сенатом из кандидатур выставляемых президентом. Никаких прямых выборов. Примерно таким же образом назначаются федеральные судьи и в Швейцарии. Выборность существует только на уровне судов штатов и, соответственно, кантонов. Но извините, в России нет штатов и кантонов представляющих собой по сути государства в государстве с собственным автономным законодательством и богатыми традициями самоуправления. У нас есть только федеральные суды, которые нигде прямыми выборами не назначаются.

Теперь о Японии: там есть только формальная процедура утверждения состава Верховного Суда на всенародном референдуме. Никакого выдвижения и обсуждения кандидатур судей избирателями. Это невозможно в японской политической системе. Почему я назвал процедуру формальной? Да потому что не было случая, чтобы состав суда предложенный правительством не утвердили. Японские избиратели просто привычно голосуют за незнакомые им кандидатуры. Что же до остальных японских судов, то там судьи назначаются кабинетом министров.

Sanslav> Практика бвла например в СССР.

Ну там практика была примерно в том же духе, что и сейчас в Японии: народ просто привычно утверждал тех, кого ему предлагали чиновники. Тем более если не ошибаюсь, то выбирали присяжных заседателей, а судья назначался из числа профессиональных юристов сдавших экзамен на судейскую квалификацию.

Sanslav> В нашем случае в наших условиях только так выборами (+ бюджет и зарплату им должен устанавливать парламент) можно обеспечить независимость суда и судей

В наших условиях народ на демократичных выборах себе в судьи Цапков выберет и прочих подобных сильно авторитетных на местах людей. Печальный опыт прямых выборов мэров и губернаторов в эпоху Ельцина забыли? Ну вот и судей примерно в том же духе выберут. Нынешние назначенные президентом судьи просто ангелами на фоне того, что придет, покажутся

Sanslav>> Судей нужно выбирать прямым тайным голосованием как и самого Президента
Kuznets> Гы, знаем мы эти ваши "выборы". )) во первых, намухлюют как пить дать. Во вторых - если о президенте еще кто то чего то слышал то о судьях 99,99% вообще понятия не имеют. Мы даже депутатов своих толком не знаем. И будем еще выбирать? Да нафиг надо, галки от фени поставим и все. Нужны такие выборы?
Дык выборы если есть, то они как бы само сабой честные. Варианты с фальсификациями - это уже не выборы. Это так, имитация, что бы потом судьи в системе и обслуживающие как бы ОПГ во власти отписывали ретивым гражданам: Ваши права не нарушины
Почему, депутатов первых созывов вполне знали. Депутатов не стали знать после того как отменили одномандатные округа (типа бандитам дорогу преградили) и сами выборы целенаправлено власть (и ВВП тута особо отличился) превратили в фарс. А ведь было много приличных независимых депутатов по одномандатным округам, которые ну очень доставали ВВП.
Граждане видя, что от их голосования ни чего не меняется, законодательство ужесточается в пользу укрепления монополии действующего режима (отмена одномандатных округов, кворума, кандидата против всех и еще кой чего) естественно перестали ходить на выборы. Теперь чем меньше ходят на выборы, тем легче нарисовать нужный результат, увы.
Как это не печально, но честные выборы были в Думу первый раз и когда Президента РФ выбирали первый раз. А потом пошло, чем дальше, те больше действующая власть стала наглеть. Тем более что возмущений особых то и не было. Слава Богу обчество наконец стало пробуждаться

U235> В наших условиях народ на демократичных выборах себе в судьи Цапков выберет и прочих подобных сильно авторитетных на местах людей. Печальный опыт прямых выборов мэров и губернаторов в эпоху Ельцина забыли? Ну вот и судей примерно в том же духе выберут. Нынешние назначенные президентом судьи просто ангелами на фоне того, что придет, покажутся.
И что было?
Не угадал, поставили заслон, чтобы не допустить независимых депутатов типа Рыжкова. А бандиты это лапша на уши. Там где бандиты и проходили, так это так нужно было и с подачи власть придержащих. А хуже чем есть, уже не будет.

U235> В наших условиях народ на демократичных выборах себе в судьи Цапков

Ну а сейчас Президент назначает Цукановых. И?

Sanslav> И что было Не угадал, поставили заслон, чтобы не допустить независимых депутатов типа Рыжкова.

Не надо мне сказки рассказывать. Я жил в это время. Видел как проходили свободные выборы, видел кого в результате выбирали, и что потом творили те, кого народ себе на голову выбирал. Причем тут вообще депутаты, если речь вообще не о них, а о том, что наш народ даже местное самоуправление выбрать нормально не в состоянии. Выбирали постоянно популистов и откровенных жуликов, кто говорил красивее или просто денег-имел больше на проплату пиарщиков и журналистов.

Да собственно уровень российского демократического избирателя по Вам ярко виден. Может быть Вам невдомек, но задача депутата - законы писать и принимать, а не доставать действующего президента. Именно из-за таких тараканов в головах наивного российского избирателя и получили совершенно непрофессиональную и недееспособную думу в 93ем, которая умела только доставать президента но не умела работать, и которая умудрилась оказаться хуже даже такого ничтожного президента, как Ельцин

U235> Опять кривите душой. Федеральные судьи утверждаются сенатом из кандидатур выставляемых президентом. Никаких прямых выборов.




Будет время- переведу. Если наши американцы не переведут раньше.

While every state that entered the Union before 1845 had done so with an appointed judiciary, every state that entered between 1846 and 1912 provided for judicial elections. In the more established states, furthermore, all but two of the sixteen constitutional conventions held between 1846 and 1860 called for the popular election of both appellate and inferior judges. As the nation approached the Civil War, two of every three states elected their lower courts and three of every five states elected their supreme courts.

....
It seems obvious to say that the elective judiciary arose from a fear that irresponsible power threatened the people's liberty. Here common sense triumphs over scholarship; anyone hearing about the elective judiciary for the first time would simply assume that the debates boiled down to the clash between populism and paternalism....

 

Хотя все штаты, вошедшие в Союз до 1845 - имели назначаемых судей, все штаты, вошедшие с 1846 по 1912 обеспечивали их выборы. Более того, в более устоявшихся штатах,все, кроме двух из 16 конституционных собраний проведенных между 1846 и 1860 требовали народного избрания апелляционных судей и судей нижнего уровня. По мере того, как нация приближалась к гражданской войне, 2 из 3 штатов выбирали суды нижниего уровня, и 3 из 5 - высшие суды.

Какжется очевидным сказать, что выборность судей выросла из опасения, что не-ответственная власть угрожает свободе народа. В этом здравый смысл побеждает ученость; любой, кто слышит про выборных судей первый раз просто предположит, что дебаты свелись к стычкам между популизмом и патернализмом.



Кстати, не забудем, что в штатах виновен/не виновен, решают не судьи. А присяжные. А судья только выбирает наказание. ЕМНИП.

Vale> Кстати, не забудем, что в штатах виновен/не виновен, решают не судьи. А присяжные. А судья только выбирает наказание. ЕМНИП.

У нас тоже в общем-то преступник имеет право на суд присяжных. Хотя российские присяжные - это нечто.

U235> Не надо мне сказки рассказывать. Я жил в это время. Видел как проходили свободные выборы, видел кого в результате выбирали, и что потом творили те, кого народ себе на голову выбирал.

Это и есть днмократия. Сегодня выбрали жулика, завтра мвд направило представление о возбуждении дела и лишении неприкосновенности, послезавтравыбрали нормального.

А царя нам не надо. Своя голова на плечах есть.

U235> У нас тоже в общем-то преступник имеет право на суд присяжных.

Имхо только по особо тяжким.

> Хотя российские присяжные - это нечто.

Я участвовал в отборе как кандидат в присяжные. Обычные люди, ничего особенного.

iodaruk> Это и есть днмократия. Сегодня выбрали жулика, завтра мвд направило представление о возбуждении дела и лишении неприкосновенности,

А кто будет снимать с должности и лишать неприкосновенности избранного прямым народным голосованием чиновника? Они по факту во времена неограниченной ельцинской демократии неснимаемыми были.

iodaruk> Это и есть днмократия. Сегодня выбрали жулика, завтра мвд направило представление о возбуждении дела и лишении неприкосновенности, послезавтравыбрали нормального.

Да, именно так. Главное - сменяемость. И желательно почаще а не раз в сто лет. Раньше воеводу вон на два года выбирали и хватало как то.

U235> Не надо мне сказки рассказывать. Я жил в это время. Видел как проходили свободные выборы, видел кого в результате выбирали, и что потом творили те, кого народ себе на голову выбирал. Причем тут вообще депутаты, если речь вообще не о них, а о том, что наш народ даже местное самоуправление выбрать нормально не в состоянии. Выбирали постоянно популистов и откровенных жуликов, кто говорил красивее или просто денег-имел больше на проплату пиарщиков и журналистов.
Не надо надрываться. Ты вот лучше скажи, почему власть и ВВП в частности вот уже 20 лет ничерта не делает, что бы было реальное самоуправление и это самоуправление развивалось? Почему граждан не учит и не воспитывает с детства быть ГРАЖДАНАМИ? В тоже время вполне видно скоко средств и ресурсов вбухивается в то, чтобы граждане были безропотным быдлом.
Даже из ТСЖ, как правило, делают кормушку, делясь с местной властью, а государству, ВВП в частности все это самоуправление до одного места. С чего бы это?
U235> Да собственно уровень российского демократического избирателя по Вам ярко виден. Может быть Вам невдомек, но задача депутата - законы писать и принимать, а не доставать действующего президента.
Мдя, нет слов, что называется приплыли. Почитай регламент Гос. Думы. Откроешь много для себя нового