F-84 vs F-86

Г.М.> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром?
Потому что был. Тандерджеты - Рипаблик, это другие производственные мощности.

Г.М.>> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром?
spam_test> Потому что был. Тандерджеты - Рипаблик, это другие производственные мощности.

Они и тогда (во время корейской) и ранее (в ВМВ) задействовали посторонние (по отношению к разработчику самолета) производственные мощности...

Г.М.> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром? Когда по опыту Кореи стало ясно что против МиГ-15 он не тянет? Ударные задачи? Так ведь и Сейбр в этом направлении развивали... А самой массовой модификацией Тандерджета стал F-84G с прямым крылом, который строили до конца войны...

Причин много ИМХО основная - тактическая. F-84G был специализированным ударником и основным тактическим носителем ядерного оружия, а рании F-86 были истребителями. Аналогичный по назначению F-86H поднялся в воздух за несколько месяцев до снятия F-84G с производства. Так что паралельно и массово выпускали две машины разного назначения.

Г.М.> Вообще говоря, интересна история того, как именно самолет, создававшийся как дальний истребитель сопровождения (и оказавшийся несостоятельным в этом качестве) "мутировал" в истребитель-бомбардировщик, надолго (по тогдашним меркам) удержавшись таким образом на конвейере... И это не смотря на такого конкурента как Сейбр, с которым он на вооружение принимался, считай, "ноздря в ноздрю"!

значит в конгрессе или в мин обороны было лобби у Репаблика)

АлексBOR2> значит в конгрессе или в мин обороны было лобби у Репаблика)

Может быть. Хотелось бы, однако, отделить зерна от плевел, в смысле - факты от предположений.

Г.М.> Да, но дальше-то (после F-84G) массово строили F-84F, который, с одной стороны, как истребитель до Сейбра не дотягивал (не смотря на стреловидное крыло), с другой стороны, как бомбардировщик над тем же Сейбром, КМК, заметных преимуществ не имел...

Это ф-86 то бомбардировщик с его крылом??? Первый действительно нормальный ИБ со стреловидным крылом-F-100D-

Ф-84ф имел крыло на 20% большей площади и туже тягу что ф-86 на форсаже БЕЗ форсажа. С соответсвуюшим ростом тоннокилометров.

iodaruk> Это ф-86 то бомбардировщик с его крылом??? Первый действительно нормальный ИБ со стреловидным крылом-F-100D-

Чего же в нем (ИБ F-86) "ненормального"?

iodaruk> Ф-84ф имел крыло на 20% большей площади и туже тягу что ф-86 на форсаже БЕЗ форсажа. С соответсвуюшим ростом тоннокилометров.

Во-первых, смотря какое крыло у F-86F (см F-86F-40).
Во-вторых, Тандерджет всяко тяжелее (речь ведь идет о комплексе характеристик - как ударных, так и истребительных).
В-третьих (мелкий придиразм), какой у F-86 форсаж? F-86D/K/L не в счет; у F-86F/H (и более ранних) движок опять же безфорсажный.

Г.М.> Не выскажетесь по поводу вышеизложенного? Интересно Ваше мнение.

Ну во первых F-84F совсем не истребитель, а ИБ носитель ядерного оружия и эскортник и именно в этом качестве рассматривался ВВС. Во вторых, не смотря на приличные задержки с разработкой, F-84F уже был на ковеере когда NA только начинала разворачивать производство F-86H. С технической точки зрения F-86H, не смотря на крыло "6-3" с передкрылком и гораздо более мощный J73, преимуществ перед F-84F как ИБ не имел, наоборот - был слегка медленнее, имел меньшую дальность и заметно меньшую бомбовую нагрузку. Из плюсов у него была только меньшая строгость в пилотировании и меньшая цена. Тоесть вопрос скорее должен звучать а зачем выпускали F-86H когда уже был F-84F.

tarasv> Ну во первых F-84F совсем не истребитель, а ИБ носитель ядерного оружия и эскортник и именно в этом качестве рассматривался ВВС.

Вроде бы (читал где-то) САК отказалась от эскортных истребителей (от Тандерджета в этой роли по крайней мере), с учетом корейского провала F-84 в боях с МиГ-15? При этом, такое впечатление, курс в этой области они периодически меняли - F-101 разрабатывался опять-таки как эскортный истребитель...

tarasv> Во вторых, не смотря на приличные задержки с разработкой, F-84F уже был на ковеере когда NA только начинала разворачивать производство F-86H. С технической точки зрения F-86H, не смотря на крыло "6-3" с передкрылком и гораздо более мощный J73, преимуществ перед F-84F как ИБ не имел, наоборот - был слегка медленнее, имел меньшую дальность и заметно меньшую бомбовую нагрузку. Из плюсов у него была только меньшая строгость в пилотировании и меньшая цена. Тоесть вопрос скорее должен звучать а зачем выпускали F-86H когда уже был F-84F.

1. Насколько меньшими у F-86H были были дальность и нагрузка в сравнении с F-84F?
2. Предыдущие модификации Сейбра (исключая, возможно, F-86D и его "потомков") по дальности предыдущим вариантам Тандерджета также уступали?

P.S. Я так понимаю, до появления модификации "H" Сейбр носителем ядерного оружия не являлся?

Г.М.> Чего же в нем (ИБ F-86) "ненормального"?

А тем что радиус с бомбами-80км, радиус только с полным комплектом птб(2*758+2*454)-чуть более 900км. Вот и считайте.

Нормальный ИБ-это радиус 500км с парой тысячефунтовок без птб с возможность подвески либо допбаков и получения радиуса 700-1000км либо подвеска бомб-минимум четыре тысячефунтовки с нориальным радиусом либо две бомбы вплоть до 3000 тысячь фунтов калибром.

Ф-84 с горем пополам это обеспечивал(кроме крупных калибров). Ф-86-нет.

ЛТХ(нагрузка-дальность) поздних модов р-38 и р-47N получили только на ф-100д и ф-105.

Г.М.> Вроде бы (читал где-то) САК отказалась от эскортных истребителей (от Тандерджета в этой роли по крайней мере), с учетом корейского провала F-84 в боях с МиГ-15?

Не то что-бы от эскортных истребителей вобще, а от применения B-29/50 так чтобы был нужен эскорт, пока не будет приличного эскортника.

Г.М.>При этом, такое впечатление, курс в этой области они периодически меняли - F-101 разрабатывался опять-таки как эскортный истребитель...

Там действительно все было не плоско. С одной стороны F-84 как эскортники провалились, а у Сейбра ни дальности ни продолжительности полета нехватает. Казалось что на подходе уже F-84F который почти как Сейбр но с приличной дальностью и проблема решена. А Репаблик сроки не выдержала и F-84F пошели в САК с приличным опозданием и эскортировать им там уже было почти некого. С другой стороны решили что B-47 и B-52 в эскорте не нуждаются, значит прикрываем лавочку. С третьей есть же B-36 которым вроде как эскортник нужен, но у F-84 дальность както маловата. Заказываем F-101, но он тоже не сразу получился и повторил судьбу F-84F - объект эскортирования уходит на пенсию раньще чем эскортник к нему появляется в товарных количествах. ИМХО так... может кто поправит и дополнит

Г.М.> 1. Насколько меньшими у F-86H были были дальность и нагрузка в сравнении с F-84F?

C двумя 1000фн и топливом до максимального взлетного радиус F-86H 350миль а F-84F 390миль. С нагрузкой сложнее формально она у F-84F выше чуть ли не втрое 6000фн против 2310фн у F-86H, но реально больше чем 2х2000фн или 4х1000фн на F-84F подвесить было нельзя да и запас топлива при этом получался до дальнего привода. С парой 1000фн Тандерсрик на одинаковую с Сейбром дальность мог прихватить еще 4-6 HVAR.

Г.М.> 2. Предыдущие модификации Сейбра (исключая, возможно, F-86D и его "потомков") по дальности предыдущим вариантам Тандерджета также уступали?

С бомбами у всех F-84 радиус процентов на 15 больше чем у F-86 того-же времени, при этом F-84 в отличии от Сейбров еще и HVAR могли тащить к паре фугасок если топлива чутка слить. Без бомб но с ПТБ как эскортник радиус у F-84 больше гораздо значительней - 790 миль у F-84E против 460 у F-86F.

Г.М.> P.S. Я так понимаю, до появления модификации "H" Сейбр носителем ядерного оружия не являлся?

верно, не являлся.

tarasv> Заказываем F-101, но он тоже не сразу получился и повторил судьбу F-84F - объект эскортирования уходит на пенсию раньще чем эскортник к нему появляется в товарных количествах. ИМХО так... может кто поправит и дополнит

Ну вы пропустили целый зоопорак включая ф-88 и ф-100, не считая прочего. А так-ну одним крупным мазком похоже на то.

Г.М.> Встречается утверждение, что с появлением F-86F (с двигателем J47-GE-27) было ликвидировано превосходство МиГ-15бис на вертикалях. Однако "Сейбр" и с этим двигателем (по максимальной тяге "подтянувшемся" к ВК-1) по тяговооруженности заметно уступает МиГу, будучи существенно тяжелее.
Г.М.> Понятно, что максимал у двигателя - это не одно определенное число, а целый график, в зависимости от высоты. Но все-таки, разница в тяговооруженности остается заметной, да и упоминаний о какой-то превосходящей, по сравнении с ВК-1, высотности у J47 мне не встречалось...

Мгновенная скороподъемность зависит не только от тяговооруженности, но и от крыла. У F-86F оно лучше. Отсюда ИМХО мгновенная скороподъемность на максимале у земли 65м/с против 50м/с МиГ-15бис и 25м/с против 20м/с на высоте 10км. Но время набора высоты 10км у Сейбра заметно хуже. Почти 7мин против 5 у МиГ-15бис. Потому что тяговооруженность ниже. У Сейбра на это накладывается то что за время набора на максимале двигатель перегревается и приходится его в номинал ставить.

tarasv> Мгновенная скороподъемность зависит не только от тяговооруженности, но и от крыла. У F-86F оно лучше. Отсюда ИМХО мгновенная скороподъемность на максимале у земли 65м/с против 50м/с МиГ-15бис и 25м/с против 20м/с на высоте 10км. Но время набора высоты 10км у Сейбра заметно хуже. Почти 7мин против 5 у МиГ-15бис. Потому что тяговооруженность ниже. У Сейбра на это накладывается то что за время набора на максимале двигатель перегревается и приходится его в номинал ставить.

То есть Сейбр, имея превосходство в мгновенной скороподъемности (во всем диапазоне высот?) до 10 км, все же набирает эту высоту медленнее, так как его двигатель не может долго работать на максимальном режиме? Как вообще соотносятся мгновенная скороподъемность и время набора определенной высоты, в данном примере?

tarasv> Мгновенная скороподъемность зависит не только от тяговооруженности, но и от крыла. У F-86F оно лучше. Отсюда ИМХО мгновенная скороподъемность на максимале у земли 65м/с против 50м/с МиГ-15бис и 25м/с против 20м/с на высоте 10км. Но время набора высоты 10км у Сейбра заметно хуже. Почти 7мин против 5 у МиГ-15бис. Потому что тяговооруженность ниже. У Сейбра на это накладывается то что за время набора на максимале двигатель перегревается и приходится его в номинал ставить.

Сформулирую иначе (в предыдущем сообщении получилось как-то сумбурно).

Итак, при большей мгновенной скороподъемности (предположительно (*), во всем диапазоне высот от 0 до 10000 метров), время набора высоты 10 км у F-86F все же больше, чем у МиГ-15бис. Если я правильно Вас понял, перегрев двигателя у Сейбра - тут фактор вторичный. Первичным же фактором является низкая тяговооруженность.

Отсюда вопрос, чем мгновенная скороподъемность отличается от продолжительной (если считать последнюю, как соотношение высоты и времени её набора)?

(*) НЯП, это может быть и не так.

Г.М.> Отсюда вопрос, чем мгновенная скороподъемность отличается от продолжительной

Ну как. Первые 2 секунды (от потолка) сейбр уходит слегка выше, потом скороподъемность равняется и секунд через 2 эта скороподъемность падает намного ниже чем скороподъемность МиГ-а и скорость падает значительно и все- хана сейбру.

Г.М.> Если я правильно Вас понял, перегрев двигателя у Сейбра - тут фактор вторичный. Первичным же фактором является низкая тяговооруженность.
Все-таки, или перегрев - первичный фактор, не позволяющий набирать высоту, или же что-то написано некорректно.
Ибо если имеем в виду именно скороподьемность, то все тв, избытки тяги, - уже учтены, иного не бывает.

Bredonosec> Все-таки, или перегрев - первичный фактор, не позволяющий набирать высоту, или же что-то написано некорректно.
Bredonosec> Ибо если имеем в виду именно скороподьемность, то все тв, избытки тяги, - уже учтены, иного не бывает.

Я вот о том-же думаю. Как при больших вертикальных скоростях у F-86 может получиться большее время набора высоты? Документы типа РЛЭ не врут, все измерено и проверено. Я вроде не обсчитался переводя fpm в м/с - 13kfpm это 66м/с. Все что приходит в голову это - время набора у F-86 дано для military, а не max power. Но на графике написано max. Замедления набора после 5мин разрешенной работы на max на нем нет, график совершенно гладкий. Вариант разных скоростных режимов для измерения скороподъемности и времени набора как бы странен. В общем тут нужен гуру в динамике полета

s.t.> Потому что был. Тандерджеты - Рипаблик, это другие производственные мощности.

Русско-Грузинский самолет.

tarasv> Я вот о том-же думаю. Как при больших вертикальных скоростях у F-86 может получиться большее время набора высоты?
только ложнопонятое какое-то вводное условие.

>Замедления набора после 5мин разрешенной работы на max на нем нет, график совершенно гладкий.
Погоди, там есть некий график набора? для обоих? А можно зазырить?

>Вариант разных скоростных режимов для измерения скороподъемности и времени набора как бы странен. В общем тут нужен гуру в динамике полета
да не нужен тут гуру, предмет в целом не столь сложный. Тут точные условия бы перепроверить.
Про разные скоростные режимы не понял. Скороподьемность указывается оптимальная. Для скорости с наибольшей избыточной тягой у этой машины в данных условиях.

Пока 2 варианта носоковыряются:

1) скороподьемность указана для уровня моря, а она, как помнишь из семейства кривых жуковского, с высотой сильно меняется вплоть до нуля в зависимости от в общем избытка тяги, ибо именно он (T_a-D) и является тем самым mg sinФ, ака угла набора. А избыток мощности - угол умножить на скорость, то есть, вертикальная скорость в чистом и первозданном виде. То есть, нужен график скороподьемности по высотам для обеих машин, и интегралы (ну или не мудрствуя, площадь под кривой) уже можно сравнивать для оценки времени.

2) тот же вариант постом выше - где-то всё равно уходили на номинал от перегрева.