sergg, 09.10.2003 18:23:46:>>А член для взаимодействия в лагранжиане \phi* A \phi, где \phi* означает пси-с-черточкой, А - векторный потенциал ЭМ поля. Никаких координат здесь нет.
не совсем понятно. имеется в виду Дирак?
sergg, 09.10.2003 18:49:13:извините за тупость, но не_вку_па_юсь
Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:Тогда это предполагает:
1. Что электрон взаимодействует с протоном с бесконечной скоростью.
Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:В КЭД таких проблем не возникает, потому что там система электрон-протон представляет собой три взаимодействующих поля. И никаких точек.
Lunohod, 10.10.2003 11:14:57:2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
Нет. Это предполагает, что в любой момент времени можно измерить расстояние от электрона до протона. Никакого противоречия КМ нету. Координата в КМ есть наблюдаемая.
Спорить о форме электрона действительно не имеет смысла. Поскольку 0D объект не имеет никакой формы по определению.
Lunohod, 10.10.2003 14:39:41:Мы можем посчитать среднее значение оператора |r'-r|. Но отсюда не следует, что электрон - точка.
1. Да, действительно многое в КМ устарело со времени написания "Ф & Ф" -особенно эксп. база и мат.аппарат. НО НЕ ВЗГЛЯДЫ Гейзенберга!!! :angry:
2. Можно поинтересоваться - почему реакционная способность нейтрона УВЕЛИЧИВАЕТСЯ с снижением его скорости?
3. Насчет маугли(с маленькой "м").
СОЗНАНИЯ У НИХ НЕТ!!! Они полностью не проходят ТЕСТ (как и ВСЕ животные, кроме очень редких представителей некотрых видов) на ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ -у них нет внутреннего представления внешнего имра -есть только его восприятие!
Извините, но это не в кассу.
1) Волновая функция суть решение у.Ш.
2) у.Ш. описывает движение электрона.
3) Волновая функция суть способ описания движения электрона.
Вот такая у меня простая логика.
В классике движение тела описывается траекторией, в квантах - волновой функцией.
Я просто предлагаю посмотреть на у.Ш. и увидеть, что электрон взаимодействует с другими телами как точечный заряд.
Волна с локализацией заряда и массы внутри 1е-20 см?
Да, хорошая трактовка. А что делать с локализацией заряда и массы?
P.S. Я согласен с Луноходом, что наш спор - это спор об интерпретации. Если людей устраивает концепция мгновенной редукции волны при ее наблюдении - слава богу. Меня эта концепция не устраивает, вот и все.
С этим я категорически не согласен. Все уравнения физики, и в частности у.Ш., полагают, что электрон (и любая другая эл. частица) находятся в одной точке пространства. Вероятность нахождения частицы в заданной точке пространства описывается волновой функцией.
Все, что мы реально можем получить от системы в данном состоянии - это с.з. наблюдаемых величин.
Форма электрона - не есть наблюдаемая величина, поэтому и говорить о ней бессмысленно. Наблюдаемыми величинами для электрона являются, например, координата, импульс, спин. Разговоры о "ненаблюдаемых" величинах - метафизика.
По поводу теории струн (чит. суперструн). Противников у нее сейчас очень мало (по сравнению с тем, что было 15 лет назад).
Т.е. придумай мы другой удобный способ решения уравнения Дирака для взаимодействующих частиц, не будет у нас ни диаграмм, ни виртуальных фотонов (вдумайтесь в название).
может быть это ничего и не доказывает,но тем не менее
член в гамильтониане для взаимодействия эл-на с протоном (задача про атом водорода) имеет вид -e2/r . это предполагает(имхо), что эл-н находится в точке r
так?
и потом, А зависит от r суть та же
2. Что электрон вращается вокруг протона по окружности радиуса |r'-r|.
Нет. Это предполагает, что в любой момент времени можно измерить расстояние от электрона до протона. Никакого противоречия КМ нету. Координата в КМ есть наблюдаемая.
Проще? А что? Лично мне Ландау как раз очень нравится, все четко изложено, приятно читать. А что вы порекомендуете?
Просто по моему, вы перегружаете понятие 'волна' способностью к редукции.
Классическая волна не редуцирует, и на части конкретных размеров не делится.
Если вам нравится называть квантовые объекты волнами - ваше право. А мне нравится электрон с редуцированной волновой функцией обзывать частицей. Но давайте дружить.
Balancer, 09.10.2003 10:39:21:Ну, всё, приехали. Нечёткая логика - миф? Логика Фон-Неймана - профанация? Трёхзначные логики того же Кнута - от того, что вкурил чего-то не то? Я уже молчу про всякие сугубо философские и юридические логики...
TheFreak, 10.10.2003 15:12:24:Нет, конечно. Отсюда следует, что электрон находится в одной точке. А не одновременно ВЕЗДЕ. (это был ответ на заявление Wyvern)
Все, что мы реально можем получить от системы в данном состоянии - это с.з. наблюдаемых величин.
Не совсем, мы можем получить, скажем, спектр значений и их вероятности. Домножив значения на вероятности и сложив, мы получим среднее, но получить мы можем гораздо больше ,чем просто среднее.
Насчет "формы электрона" согласен, а насчет наблюдаемых - нет. Скажем, энергия в нерелятивистской КМ это наблюдаемая? Непосредственно она не наблюдается, только разность энергий может быть определена экспериментально. К энергии всегда можно добавить произвольную постоянную. Означает ли это, что мы говорить об энергии - метафизика? Примерно тоже с фазой электрона.
Все ты врешь, я знаю как студенты учат КЭД. Сам учил. Еще никому не удалось это с наскоку одолеть, тем более по Ландау.
“Парадокс Эйнштейна–Подольского–Розена”.
Парадокс заключается в том, что, согласно уравнениям квантовой механики, возможно существование корреляций между различными измерениями, проводимыми в разных точках, разделенных пространственноподобными интервалами, что согласно СТО совершенно невозможно, т.к. это означало бы прохождение сигнала между этими точками со сверхсветовой скоростью и нарушение релятивистского принципа причинности. Согласно квантовой механике, подобного рода корреляции возникают потому, что результат измерений в какой-либо одной точке меняет информацию о системе в целом и позволяет предсказывать результаты измерения в другой точке. Причем предсказывать без участия какого-либо материального носителя вообще, который должен был бы двигаться со сверхсветовой скоростью, чтобы обеспечить влияние одного наблюдения на другое.
От чего в свете этого парадокса необходимо отказаться? От релятивистского принципа причинности, или от того привычного и совершенно бесспорного с точки зрения т.н. здравого смысла представления о том, что любая информация должна быть записана на материальном носителе? Содержимое жесткого диска компьютера, например, это информация. Может ли она существовать сама по себе, без жесткого диска компьютера, и если может, то где и в чем? Конечно, этот пример взят из макромира, и информация в привычном макроскопическом понимании (как набор символов) это не то же самое, что информация в мире атомов. Но, тем не менее, сам по себе термин “информация” – это термин, не существовавший в традиционной физической терминологии, это – составляющая терминологии кибернетики. И этот термин уместен, когда речь идет о человеке, т.к. мышление человека это, в том числе, обработка информации. Но в свете приведенного выше парадокса получается, что движение элементарных частиц это то же, в некотором смысле, обработка информации. Можно ли тогда говорить о том, что т.н. мертвая материя не может мыслить? И, согласно положениям квантовой механики, получается, что информация сама по себе распространяется мгновенно во всей вселенной сразу. Правильнее в этом случае говорить даже не о распространении, а просто о существовании информации в пространстве и времени. Можно развить эту идею дальше, и говорить об информационном поле вселенной, которое меняется мгновенно после каждого случающегося в ней события.
В квантовой механике есть что-то мистическое… Если ее законы просто принимать как данность и не задумываться над их внутренней природой, можно, конечно, спокойно относится ко всем ее положениям, никак не согласующимся с т.н. здравым смыслом (если допустить, что он здравый). Но если все же попытаться проникнуть вглубь этих законов, в их внутренние причины, и задаться вопросом, почему они имеют именно такой вид, то впору вводить понятие кармы элементарной частицы.
Возможность и вероятность – это неотъемлемые составляющие человеческого мышления, отвечающие за планирование на будущее. Информация – это данные для планирования, то, на основании чего оно осуществляется. Если мы полагаем, что классическая материалистическая философия является достаточным философским основанием для науки, мы должны исключить из науки эти понятия. Материя, тем более мертвая материя, которую изучает физика, не может мыслить (согласно классическому материализму), для нее существует в рамках философских материалистических оснований физики только одна возможность – безусловно подчиняться точным и однозначным фундаментальным законам физики. Однако современная физика вводит эти категории, – “возможность”, “вероятность” и “информация”, – которые ранее вводились только когда речь шла о психической и мыслительной деятельности человека, осознающего самого себя, пространство и время, в описание движения мертвой материи. Виртуальные частицы, имеющие виртуальное положение в пространстве и времени, способные (в соответствии с соотношениями неопределенностей Гейзенберга) “брать в кредит” энергию и импульс, самопроизвольно возникая “из ничего”, из т.н. нулевых колебаний физического вакуума, и исчезая “в ничто”, обладающие своеобразной “памятью” о всем своем прошлом и “знаниями” обо всем, что твориться во вселенной, некоторые собственные характеристики которых, например – масса и дебройлевская длина волны, зависят от того, из какой системы отсчета они измеряются, т.е. просто на просто от конкретной физической точки зрения, – таковы объекты, которые описывает современная квантовая физика. Можно ли вообще это называть объектами, а реальность, в которой они существуют – объективной?
Можем ли мы после всего этого утверждать, что современная физика – наука материалистическая?
Wyvern, 10.10.2003 22:41:17:Давайте обсудим одну статейку, а именно Кризис естествознания в конце XX века
Попробуем для начала найти ляпы
hcube, 10.10.2003 11:52:14:Ну да. Но повторюсь, если предполагается нулевой радиус электрона как частицы - я показал почему этого не может быть . То есть есть оценка такого радиуса снизу - очень малая, но все же не нулевая.
Wyvern, 10.10.2003 21:58:48:Простейший вопрос -если координата электрона известна ТОЧНО(электрон находиться в точке А) то какова, например, скорость электрона?
Подсказка: Желательно вспомнить принцип неопределенности