"Свобода слова" в Ираке

Santey, 12.10.2003 10:38:10:

Ну вот и ладушки. Наши с вами аргументы говорят о том, что аналогии между войной во Вьетнаме и Норд-Остом неуместны. Что и требовалось доказать.

 

Я лично считаю действия спецслужб в Норд-Осте вполне профессиональными. Спецслужбы не проявили себя идеально, но идеальных людей не бывает.

anybody>Вы просили дать почитать котракт? Дык нет его у меня - я в Лукойле не работаю.
Вот и не говорите:»в контракте написано то, в контракте написано сё…». Говорите: «по словам Лукойла….».

anybody>Мне достаточно того что о нем говорят представители Лукойла и МИДа. Если Вы считаете что они врут - опровергните их.
Мне этого мало, мне интересно и то, что о нём говорят представители иракской стороны. Если Вы считаете, что они врут - опровергните их.

anspirit>Заявления смешные потому что: …назывались какие-то "попытки Лукойла вместе с американцами поделить Ирак вдребезги пополам".
ED>Где, в … заявлениях иракских чиновников Вы такое прочитали? По моему, это заявления участников форума.
anspirit>А на самом деле это были заявления Иракских чиновников.
ED>Где (в заявлениях иракских чиновников) "попытки Лукойла вместе с американцами поделить Ирак вдребезги пополам"?
anspirit>Про вдребезги и пополам это относится … к эмоциональным постам на предыдущих страницах
Без комментариев.

   И близко в Норд-Осте BZ не было. Для полного счастья там только не хватало спятивших террорюг, треляющих во что попало посреди зрительного зала. Там было применено вещество совсем другого класса - фентанил. Мощный синтетический наркотик группы опиатов. В несколько раз мощнее героина, применяется в медицине для наркоза.

И близко в Норд-Осте BZ не было. Для полного счастья там только не хватало спятивших террорюг, треляющих во что попало посреди зрительного зала. Там было применено вещество совсем другого класса - фентанил. Мощный синтетический наркотик группы опиатов. В несколько раз мощнее героина, применяется в медицине для наркоза.

 

Если считать соотношение погибших среди террористов к погибшим среди мирного населения как 1:10 - верхом профессианализма спецслужб. То это да! Тогда самолет захваченный бандой террористов можно запросто сбивать ракетой.

   Альтернативой была стопроцентная гибель заложников и других выходов кроме использования мощного инкапаситанта что-то не видно. Большинство впоследствии погибших заложников было живо к моменту окончания штурма. Смерть их наступила от несвоевременного, либо неквалифицированного оказания медицинской помощи. Это уже вопрос не столько к спецслужбам, сколько к медикам и прочим вполне гражданским службам, которые должны были обеспечить эту медицинскую помощь. Медики "Альфы", ведь, 700 чел. никак не обработают, да и не для того они там.

Альтернативой была стопроцентная гибель заложников

 

100% - гибили заложников быть не могло, потому что часть из них освободили еще до штурма и могли освободить еще больше в случае продолжения переговоров.

Смерть их наступила от несвоевременного, либо неквалифицированного оказания медицинской помощи.

 

При отравлении например хлором смерть может наступить и чере 5 часов даже при оказании своевременной и квалифицированной помощи. Это называется скрытый период действия. Так же действует и радиация.

Это уже вопрос не столько к спецслужбам, сколько к медикам

 

Вопрос ни к Альфе и ни к медикам, а к организаторам штурма.

100% - гибили заложников быть не могло, потому что часть из них освободили еще до штурма и могли освободить еще больше в случае продолжения переговоров.

 

Не собирались они идти ни на какие переговоры. Цель была взорвать здание с заложниками с максимальным пиаровским эффектом. Штурм начался когда террористы уже начали стрелять в заложников.

При отравлении например хлором смерть может наступить и чере 5 часов даже при оказании своевременной и квалифицированной помощи. Это называется скрытый период действия. Так же действует и радиация.

 

   Скрытого действия фентанил не имеет. Картина поражения фентанилом полностью аналогична воздействию морфина либо героина. У пострадавшего наблюдается угнетение дыхания и возникает опасность западания языка. При передозе героина своевременно оказанная медицинская помощь практически гарантирует выживание пострадавшего. Все, что требовалось - введение антидота (его у медиков полно - против фентанила эффективен тот же антидот, которым откачивают героинщиков и он есть практически в каждой машине скорой помощи), предотвращение западения языка, ИВЛ нуждающимся.
  А чего реально имеем? Пострадавших покидали безо всякой предварительной сортировки и оказания помощи на месте в автобусы и повезли через пробки на дорогах. Притом даже в автобусы их покидали безграмотно: многих положили на сиденья запрокинув голову назад. Это фактически убийство: у находящего под наркозом человека при этом практически гарантируется западение языка и смерть от удушья. В общем, медики и спасатели, а точнее те, кто организовывал мероприятия по оказанию медицинской помощи пострадавшим по большому счету должны были идти под суд.

Вопрос ни к Альфе и ни к медикам, а к организаторам штурма.

 

Конкретно к кому? К оперативному штабу? Так он дал соответствующие указания руководителям медицинских и спасательных служб и указал необходимый антидот. Решение о штурме принималось исходя из того, что медики приняли соответствующие меры. То, что столь важная информация так и не дошла до оказывавших помощь медиков и то, что не было никакой нормальной организации медицинской помощи на месте целиком вина руководства медиков и спасателей, которое так и не почесалось принять меры исходя из полученной установки, а потом только растерянно хлопало глазами. Каждый должен делать свою работу. ФСБ свою работу выполнила - заложники освобождены, террористы мертвы. После этого слово за спасателями и медиками, которые свою часть работы бездарно просрали. ИМХО министра здравохранения Москвы, начальника московской МЧС и начальника московской милиции надо было судить за весь тот бардак стоивший жизни сотне заложников.

ФСБ свою работу выполнила

 

Больше сотни трупов ни в чем невиновных жителей Москвы.

Цель была взорвать здание с заложниками с максимальным пиаровским эффектом. Штурм начался когда террористы уже начали стрелять в заложников.

 

Цель была взорвать, а начали стрелять!!!! У вас неувязки в каждом предложении. Обычно если хотят взорвать, то делают это без предупреждения и пиаровский эффект от этого увеличивается.
К тому же стрелять и убивать вещи разные.

А чего реально имеем? Пострадавших покидали безо всякой предварительной сортировки и оказания помощи на месте в автобусы и повезли через пробки на дорогах. Притом даже в автобусы их покидали безграмотно: многих положили на сиденья запрокинув голову назад. Это фактически убийство

 

Да убийство с применением химических отравляющих веществ, незаконно принятых на вооружение ФСБ.

А Вы этот прием у всех отмечаете, или только у меня?

 

Только у тех, кто им злоупотребляет.

Вы облаете достаточной квалификацией, чтобы выносить такие определения?И в чем заключается
бурность моей реакции? Или просто на личности решили перейти?

 

Инициатива перехода на личности целиком и полностью исходила от вас (фразочки про тонкий английский юмор, психологическую помощь и все такое). Моя реакция носила ответный характер. Это легко проследить.

Прикажу вести диалог аргуметированно. И с чего Вы взяли что я что-то забываю?

 

Из опыта общения с вами

Закончились аргументы? Вспомнили народную мудрость? Могу добавить от себя:
1. Тише едешь - дальше будешь 
2. Мал золотник да дорог 
Только какое отношение народная мудрость имеет к обсуждаемому вопросу?

 

Перечисленные вами действительно никакого. Что касается озвученной мною, то ее косвенно подтверждает www.3e.opec.ru/news_doc.asp?d_no=1667 о российско-американском энергетическом саммите в Хьюстоне, который проходил в США осенью 2002:

"В то же время руководство американских нефтяных компаний понимает, что дни правительства
Саддама Хусейна сочтены, а посему они не прочь проникнуть на иракский рынок заранее и укрепить свое присутствие. Однако там уже работают их российские конкуренты, такие, как "ЛУКойл" и "Транснефть". В связи с этим, как ожидается, нефтяники двух стран решат, как можно будет состыковать интересы нефтяного бизнеса России и США в Ираке уже в постсаддамовскую эпоху."

Т.е. мы говорили о Вьетнамской войне, а Вы вдруг вспомнили про 1997 год. Какая связь?

 

Разговор шел о том, считается ли CS химическим оружием. Что касается времен вьетнамской войны, то, как уже упоминалось, в 1969г. Генеральная Ассамблея ООН подавляющим большинством голосов (80 к 3) приняла резолюцию, согласно которой слезоточивый газ включался в список химического оружия, запрещенного Женевской Конвенцией. Эту Конвенцию позже (по-моему в 1975г.) подписали и США. Раньше, понятное дело, не могли, так как были заняты активным применением CS во Вьетнаме.

Обязательно поищу, и если найду, сразу выложу. А пока данных - нет.

 

В таком случае придется вам помочь.

"It arose as an objection to the United States' reliance on tear gas to flush out Viet Cong fighters and kill them during the Vietnam War." ( http://index.org.ru/othproj/crimcrt/russell3.html )

Т.е. вьетнамцев убивал слезоточивый газ, которым американцы выкуривали их из туннелей. Как-то вы заметили, что " CS трудно применять в качестве боевого отравляющего средства потому что для отравляющего эффекта нужно поддерживать очень высокую концентрацию, что на практике возможно только в газовой камере" . В данном случае в качестве газовых камер использовались тоннели.

anybody>Мне достаточно того что о нем говорят представители Лукойла и МИДа. Если Вы считаете что они врут - опровергните их.
Мне этого мало, мне интересно и то, что о нём говорят представители иракской стороны. Если Вы считаете, что они врут - опровергните их.

 

А что говорят о контракте представители Иракской стороны? Насколько мне известно Иракская сторона даже и не пыталась утверждать что в контракте не было условия про расторжение через Женевский суд. Так что Ваше заявление - мимо кассы.

Перечисленные вами  действительно никакого. Что касается озвученной мною, то ее косвенно подтверждает www.3e.opec.ru/news_doc.asp?d_no=1667  о российско-американском энергетическом саммите в Хьюстоне, который проходил в США осенью 2002:

"В то же время руководство американских нефтяных компаний понимает, что дни правительства
Саддама Хусейна сочтены, а посему они не прочь проникнуть на иракский рынок заранее и укрепить свое присутствие. Однако там уже работают их российские конкуренты, такие, как "ЛУКойл" и "Транснефть". В связи с этим, как ожидается, нефтяники двух стран решат, как можно будет состыковать интересы нефтяного бизнеса России и США в Ираке уже в постсаддамовскую эпоху."

 

Это Вы к чему? Эта информация ничего не подтверждает и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу

Разговор шел о том, считается ли CS химическим оружием.

 

Врете. Разговор был о том является ли CS БОВ и ОМП/ОМУ. Он ими не является. А оружием может быть даже азот - закачайте его 99% в газовую камеру и все умрут.

Что касается времен вьетнамской войны, то, как уже упоминалось, в 1969г. Генеральная Ассамблея ООН подавляющим большинством голосов (80 к 3) приняла резолюцию, согласно которой слезоточивый газ включался в список  химического оружия, запрещенного Женевской Конвенцией. Эту Конвенцию позже (по-моему в 1975г.) подписали и США. Раньше, понятное дело, не могли, так как были заняты активным применением CS во Вьетнаме.

 

Решения ГА ООН носят рекомендательный характер. Поэтому ГА ООН запрещать ничего не может по определению.

В таком случае придется вам помочь.

"It arose as an objection to the United States' reliance on tear gas to flush out Viet Cong fighters and kill them during the Vietnam War." ( http://index.org.ru/othproj/crimcrt/russell3.html )

Т.е. вьетнамцев убивал слезоточивый газ, которым американцы выкуривали их из туннелей. Как-то вы заметили, что " CS трудно применять в качестве боевого отравляющего средства потому что для отравляющего эффекта нужно поддерживать очень высокую концентрацию, что на практике возможно только в газовой камере" . В данном случае в качестве газовых камер использовались тоннели.

 

Ну и что? А если бы они огнеметы использовали? Или напалм? Или заливали воду в туннель? (Вода это тоже оружие массового поражения?). Или закачивали угарный газ? Или азот? От того что американцы применяли CS в туннелях он ОМП не становится.

anspirit, 13.10.2003 07:37:40:

Врете. Разговор был о том является ли CS БОВ и ОМП/ОМУ. Он ими не является. А оружием может быть даже азот - закачайте его 99% в газовую камеру и все умрут.

 

 

Хорошо, а чем является CS? Применялся в боевых условиях? Использовался для снаряжения хим. боеприпасов?
В какой степени Вы согласны или не согласны со следующим утверждением:
"Химическое оружие (ХО) - это отравляющие вещества и средства их применения. Отравляющими веществами (0В) называются токсичные химические соединения, предназначенные для нанесения массовых поражений живой силе при боевом применении. Отравляющие вещества составляют основу химического оружия. По характеру воздействия на организм человека 0В подразделяются на смертоносные, ирританты, инкапаситанты"?

Больше сотни трупов ни в чем невиновных жителей Москвы.

 

Еще раз повторюсь: практически всю эту "сотню трупов" бойцы спецназа ФСБ передали гражданским властям ЖИВЫМИ. Все остальное - не в компетенции ФСБ.

Цель была взорвать, а начали стрелять!!!! У вас неувязки в каждом предложении. Обычно если хотят взорвать, то делают это без предупреждения и пиаровский эффект от этого увеличивается.
К тому же стрелять и убивать вещи разные

 

.

Есть разница: рвануть сразу и без объяснения причин, либо протянуть время, наращивая драматизм ситуации и привлекая максимальное внимание общественности, а потом заявить, что ничерта власти сделать не в состоянии и рвануть все к чертовой бабушке?

Да убийство с применением химических отравляющих веществ, незаконно принятых на вооружение ФСБ

 

.

Это "химическое отравляющее вещество" "принято на вооружение" медиков . Тоже, скажете, незаконно?

оnis, 13.10.2003 09:55:57:

Хорошо, а чем является CS? Применялся  в боевых условиях? Использовался для снаряжения хим. боеприпасов?
В какой степени Вы согласны или не согласны со следующим утверждением:
"Химическое оружие (ХО) - это отравляющие вещества и средства их применения. Отравляющими веществами (0В) называются токсичные химические соединения, предназначенные для нанесения массовых поражений живой силе при боевом применении. Отравляющие вещества составляют основу химического оружия. По характеру воздействия на организм человека 0В подразделяются на смертоносные, ирританты, инкапаситанты"?

 

CS это полицейский слезоточивый газ. Я не отрицаю применения CS во Вьетнаме, и не отрицаю того что в определенных ситуациях от CS может наступить смерть (газовая камера). Я против того, что CS является ОМП/ОМУ и БОВ (в том смысле что БОВ=ОМП/ОМУ). В этом заключается большая разница CS от, например, "настоящего" БОВ и ОМП/ОМУ, такого как иприт - он даже на открытом воздухе может убивать тысячи людей.

Определения, что является химическим оружием, а что не является могут быть очень разными.
А Ваше определение слишком неконкретное. Так я могу записать обычную авиабомбу в ХО:
1. Реакция происходящая в ВВ авиабомбы химическая? Да, химическая
2. Взрыв бомбы может вызвать огонь или пожар, и как следствие - дым? Да, может.
3. Дым может раздражать слизистую оболочку глаз, а также вызывать кашель? Да может, следовательно он является ирритантом.

Таким образом из Вашего определения можно получить, что почти все обычное оружие - ХО, в результате применения которого получаются ОВ

Что касается Норд-Оста - Альфа все сделала правильно, уничтожив террористов и спасла более чем 500 живых человек. Что касается потерь - война без потерь не бывает.

Для тех, кто "в танке" поясняю. Я не занимаюсь оправданием действий США во Вьетнаме, а также оправданием применения оружия которое там использовалось.
Личное дело каждого, как относиться к действиям США или любой другой страны, а также к применению любого оружия. Я против искажения фактов, которые были на самом деле.

Вы утверждаете, что CS не является отравляющим веществом(ОВ) и как следствие не может быть причислен к компонентам химического оружия, на основания того факта, что он не способен в "определенных ситуациях" (кроме как в газовой камере) вызвать летальный эффект.
Я Вас правильно понимаю?
Отсюда напрашивается вывод, что хинуклидил-3-бензилат ака BZ тоже не относиться к компонетам химического оружия.
Дайте ваше определение химического оружия.

оnis, 13.10.2003 10:55:24:

Вы утверждаете, что CS не является отравляющим веществом(ОВ) и как следствие не может быть причислен к компонентам химического оружия, на основания того факта, что он не способен в "определенных ситуациях" (кроме как в газовой камере) вызвать летальный эффект.
Я Вас правильно понимаю? 
Отсюда напрашивается вывод, что хинуклидил-3-бензилат ака BZ тоже не относиться к компонетам химического оружия.
Дайте ваше определение химического оружия.

 

Еще раз: я считаю что CS не является БОВ (в смысле когда БОВ=ОМП/ОМУ).
Если считать ХО все что может давать ирритативный эффект, тогда и дымовая шашка это ХО. И бомбы, снаряды, патроны это тоже ХО. Потому что при их использовании происходят химические реакции и выделяется дым, который может иметь ирритативный эффект.
То, какие выводы у Вас напрашиваются это не ко мне. Выводы Ваши, вот и сами с ними разбирайтесь.

anybody>А что говорят о контракте представители Иракской стороны?
А какая Вам разница? Если учитывать:
anybody>Мне достаточно того что о нем говорят представители Лукойла и МИДа.

ED, 13.10.2003 11:26:53:

anybody>А что говорят о контракте представители Иракской стороны?
А какая Вам разница? Если учитывать:
[html_font size="-2" color="#808080"]anybody>Мне достаточно того что о нем говорят представители Лукойла и МИДа.

 

[/html_font]
ED, я жду от Вас фактов.

1. Представители МИДа и Лукойла сообщили что в контракте было условие, по которому расторгнуть его в одностороннем порядке можно было ТОЛЬКО через Женевский арбитражный суд.
2. Иракская сторона НЕ ОТРИЦАЛА наличия такого пункта в контракте, но объявила о расторжении контракта в одностроннем порядке, потому что их что-то возмутило в действиях Лукойла и т.д. , и т.п.

Если Вы приведете факты, которые однозначно показывают что в контракте не было такого условия (про Женевский арбитражный суд) то я изменю свое мнение по этому поводу. А пока Ваши посты - мимо кассы

Ладно, основная мысль мне понятна.

Есть хим оружие aka иприт, фосген, зарин, зоман, и.т.д.

И есть "мирные" химические в-ва состоящие на вооружении у медиков (фентанил), милиции (CS), санитарных служб и.т.д. которые при желании их использовать как нелетальное хим. оружие могут вызвать смертельный исход в результате передозировке.

Была ли передозировка предумышленным действием или халатностью или результатом досадной ошибки или оправдана стремлением замочить подлых терроритов (коммунистов, антиглобалистов, и.т.д.) не столь важно.

Peredozirovka byla, tak kak nado bylo maksimal'no bystro obezvredit' suchek s bombami. Eto prochital v interview s Alfoi. I otkachat' dolzhny byli bez poter'. No vrachi prosrali

Попробую повернуть дискуссию в другую плоскость.

Есть попытки порименить некоторые хим. в-ва как нелетальное оружие.

Оправдано ли это?

Например если у CS непреностмая концентарция в 100 раз меньше смертельной, то возможно такая дозировка, что CS станет нелетальным оружием.

Возможно ли применение зарина в качестве нелетального ОВ? Случай применения зарина в Токийском метро сектой Аум-Синрике показывает, что это так! Поскольку погибшие во время этой газовой атаки погибли на руках у медиков то-есть по их вине (если принять логику ТАТАРИНА). Вины сектантов в гибили людей тут нет.

Peredozirovka byla, tak kak nado bylo maksimal'no bystro obezvredit' suchek s bombami. Eto prochital v interview s Alfoi. I otkachat' dolzhny byli bez poter'. No vrachi prosrali

 

Да Росийские медики просрали >100 человек, а японские медики всего 6-ть.
Легко сопоставить уровень профессианализма.

KBOB, 14.10.2003 03:08:41:

Попробую повернуть дискуссию в другую плоскость.

Есть попытки порименить некоторые хим. в-ва как нелетальное оружие.

Оправдано ли это?

Например если у CS непреностмая концентарция в 100 раз меньше смертельной, то возможно такая дозировка, что CS станет нелетальным оружием.

Возможно ли применение зарина в качестве нелетального ОВ? Случай применения зарина в Токийском метро сектой Аум-Синрике показывает, что это так! Поскольку погибшие во время этой газовой атаки погибли на руках у медиков то-есть по их вине (если принять логику ТАТАРИНА). Вины сектантов в гибили людей тут нет.

Peredozirovka byla, tak kak nado bylo maksimal'no bystro obezvredit' suchek s bombami. Eto prochital v interview s Alfoi. I otkachat' dolzhny byli bez poter'. No vrachi prosrali

 

Да Росийские медики просрали >100 человек, а японские медики всего 6-ть.
Легко сопоставить уровень профессианализма.

 

Дело не только в нелетальности. Некоторые газы способны принести сильный и долговременный вред здоровью (не убив человека), а некоторые нет. Например писатель Зощенко был отравлен боевым газом в первую мировую войну - и последствия от отравления от чувствовал всю жизнь. Современные газы, которые применяются спецподразделениями не должны давать долговременного ущерба для здоровья

<font size="-2" color="#808080">[QUOTE][QUOTE]Santey>"В то же время руководство американских нефтяных компаний понимает, что дни правительства Саддама Хусейна сочтены, а посему они не прочь проникнуть на иракский рынок заранее и укрепить</font>
свое присутствие. Однако там уже работают их российские конкуренты, такие, как "ЛУКойл" и "Транснефть". В связи с этим, как ожидается, нефтяники двух стран решат, как можно будет состыковать интересы нефтяного бизнеса России и США в Ираке уже в постсаддамовскую эпоху."[/QUOTE]

Это Вы к чему? Эта информация ничего не подтверждает и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу[/QUOTE]

Как - никакого? А это чья реплика по-вашему?: "Что за бред - как Лукойл мог вести переговоры о дележке Иракской нефти?"

<font size="-2" color="#808080">[QUOTE][QUOTE]Santey>Разговор шел о том, считается ли CS химическим оружием. [/QUOTE] </font>
Врете. Разговор был о том является ли CS БОВ и ОМП/ОМУ. [/QUOTE]

«Память, память, ты же можешь, ты – должна…»
В таком случае не лишне будет напомнить, с чего начался сыр-бор:

<font size="-2" color="#808080">[QUOTE][QUOTE]GRANT>Вещество СS - - является токсическим газом, запрещенным Женевским протоколом 1925 года. [/QUOTE]</font>
<font size="-2" color="#808080">anspirit>Вранье. Почитайте конвенцию. Там про CS ничего нет. Неужели Вы думаете что полиция будет применять против собственных граждан запрещенный газ? [/QUOTE]</font>

В ходе дальнейшей дискуссии выяснилось, что в 1969 Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, согласно которой применение слезоточивых газов и гербицидов в военных действиях попадает под действие Женевского протокола. Который, кстати, подписали и американцы в 1975. А в 1997, как уже известно, США подписали конвенцию о химическом оружии, в которой применение слезоточивых газов в военных действиях запрещено в явном виде. Т.е. США сами косвенно подтвердили сначала в 1975, а потом в 1997 то, что, в частности, слезоточивые газы попадают в категорию химического оружия. А что до того, что во время войны во Вьетнаме у них было другое мнение – так это вполне естественно.