T-34 vs. Panther

Canadien, 13.10.2003 13:46:33:

Г-да, а вам не кажется, что вы попросту спекулируете на разнице в классификации разных стран? Что их объединяет, то одинаковое предназначение машин одного класса, г-н A_E_Z.

 

Неа, не кажется.
Мне - то как раз у Вас тенденциозность почудилась.
Спору нет "Пантера" потяговооруженнее, но весят они одинаково, "ИС" бронирован лучше, разница в скорости - незначительна.

А вот у не сориентированного человека, по прочтении Вашего постинга может сложиться впечатление: русские тяжелые танки бронированы хуже немецких средних (наверное - меньших вдвое, они же - средние), да и танковые дизели на этих крохотных танках были в полтора раза мощнее русских танковых дизелей. Наверное Вы не хотели сказать именно это, но впечатление такое сложилось...

Правильное впечатление (кроме дизелей, кстати- шикарный полемический приём, откудa вы вывели, что я утверждал об их наличии у немцев?)- иначе можно решить, что немцы обычно всегда использовали тяжелые танки в качестве танков танковых дивизий, когда наши тяжелые всегда использовались в составе формирований РГК.
 Panther- средний танк поколения PzKwIV mod.J, Sherman-Jumbo, Cromwell и Т-34-85, как ИС-2 -тяжелый поколения Konigstiger и Pershing.
PS Ещё раз, укажите, где я упоминал о немецких танковых дизелях?
PS PS У меня складывается впечатление, что вы или не читаете мои посты (я уже второй раз упоминаю о различии использования тяжелых и средних танков) либо используете в споре болельщиковые эмоции (это, кстати, о незначительности разницы в скорости).

Canadien, 13.10.2003 13:46:33:

Г-да, а вам не кажется, что вы попросту спекулируете на разнице в классификации разных стран? Что их объединяет, то одинаковое предназначение машин одного класса, г-н A_E_Z. Да, Panther-средний танк, невзирая на 45 т, согласно классификации Вермахта, основаной на калибре орудия

ИС-2- тяжелый, согласно классификации РККА и сходной с нею классификации США того времени (где ориентиры- 20 и 40 тонн). Panther\'ами укомплектовывались батальоны полков panzerdivision, а ИС-2- части прорыва какого подчинения? Чуть ли не РГК?

Г-н TEvg, пытаясь опровергнуть вытекающий ответ из моего вопроса

Почему на нашем тяжелом ИС-2 толщина мало в чём отличается от среднего Panther, при приблизительно той же подвижности, как у тяжелого Tiger?

 

устанавливает чертежы бронирования Tiger и ИС. Этим он хотел продемонстрировать толщину брони на Panther? Очень логично! Я потрясён- у вас есть цифровые снимки схем бронирования.
А теперь, более подробно, в чем я не прав?

 

Собственно говоря ты наверное не знали что Тигр-2 фактически является модернизацией Пантеры? Так что Пантера почти тяжелый танк B) .


Кстати и ИС-2 и Тигры и были в РГК, не знал?

Canadien, 13.10.2003 02:17:14:

А насчёт распределения ресурсов- в чём я не прав?.

 

Вот именно - распределение ресурсов. Они у немцев как раз были, только пустили они их не на то что надо - на всякое там чудо-оружие, уж лучше бы Ме-262 до ума довели или ядерную бомбу соорудили: ведь начинали они раньше всех (разве что до войны французы активно занимались теоритической работой в этой области) и значительно опережали тех же американцев, глядишь и на танки брони хватило бы. А чего стоят одни только расходы на флот когда уже было ясно что война на море полнеостью проиграна и выход даже всего флота вместе взятого никак не мог повлиять на ход войны на западе?

>О бронировании сравниваемых машин (данные со справочника >Дэвида Миллера) одного поколения:
А схема бронирования Пантеры у вас есть?

Canadien, 13.10.2003 15:06:12:

TEvg Дата 13.10.2003 05:51:33
  ...

ИС-2 по бронированию полностью превосходит тяжелый немецкий танк Pz-VI "Тигр".
 

 

И ещё вопросик- о временных факторах: ИС-2 и PzKwVI Ausf.E Tiger, (именуемый у нас обыкновенным (в отличие от "Королевского Тигра" PzKwVI Ausf.В )- ровесники? Может сравните с Т-10 для пущего торжества гениальности советских конструкторов?

О бронировании сравниваемых машин (данные со справочника Дэвида Миллера) одного поколения:
Panther- maximum 120 mm, minimum-20 mm
ИС-2 -maximum 130 mm, minimum-20 mm
Konigstiger SdKfz182- maximum 185 mm, minimum-40 mm.

Ходовые данные: по шоссе ИС-2- 37 км/ч, Konigstiger - 38 км/ч, Panther- 46 км/ч.

 

А Вы прочитайте про боевое применение ИСа и КТигра, чтобы потом пафосно не заявлять о слабости наших конструкторов.

Вообще то после некоторой модернизации ИС 2 не пробивался в лоб Kwk 36 почти в упор (пушка с T-VI)

К. Тигр начанал просто разваливаться после боле мене серьезного обстрела. В инете есть отчет про испытания К. Тигра в Кубинке и соотв. фотографии.

Canadien, разделите 120 (лоб ИСа) на 80 (лоб Пантеры) - и получите разницу в бронировании ИСа и Пантеры.. совсем маленькую разницу, незначительную

Схемы бронирования танков есть на сайте http://armor.kiev.ua

TT, 13.10.2003 11:10:58:

Собственно говоря ты наверное не знали что Тигр-2 фактически является модернизацией Пантеры? Так что Пантера почти тяжелый танк B) .

"ОЧЕРЕДНОЙ БЛИН КОМОМ"

Игорь Желтов, Александр Сергеев. "ОЧЕРЕДНОЙ БЛИН КОМОМ" / Танкомастер № 6 за 1999 год

// www.armor.kiev.ua

 

 

Нет, я это наверное знали, только почти- это как осетрина второй свежести.

Кстати и ИС-2 и Тигры и были в РГК, не знал?

 

А Panther?

TT Отправлено: 13.10.2003 11:20:31 

QUOTE (Canadien @ 13.10.2003 02:17:14) А насчёт распределения ресурсов- в чём я не прав?.

 

Вот именно - распределение ресурсов. Они у немцев как раз были, только пустили они их не на то что надо...

 

Я-то в чём виноват? Или я утверждаю, что распределение было оптимальным? При таком раскладе, где оказался гениальный фюрер, ничего оптимального быть не могло- Германия влезла авантюрно в передрягу и иного выбора у неё не было, как использовать карбюраторные движки или зависеть от милостей импортной нефти.

Yuri Lindman, 13.10.2003 11:42:58:

>О бронировании сравниваемых машин (данные со справочника >Дэвида Миллера) одного поколения:
А схема бронирования Пантеры у вас есть?

 

К сожалению, Миллер не приводит схем.

Sir [Royal Air Fairse] TAHKuCT, а каким образом всё вами приведённое касается того, что у ИС-2 11,3л.с/т, а у Panther 15,5 л.с./т- это если мы объявляем последнюю тяжелым танком и плюём на то, что она использовалась как линейный танк танковых дивизий (хотя именно последнее- мой основной аргумент, того, что Panther- средний танк)?
Или может будем сравнивать толщину брони ИСа с Konigstiger- уж эти-то явно были тяжелые, а тогда и решим, кто был наилучшим из тяжёлых?
Может, всё-таки это будет корректней?

Я, может, соглашусь, что роль тяжелого на тот момент виделась немцам и нам несколько по-разному- они его рассматривали, мне кажется, по флотской аналогии, как роль тяжелого корабля в эскадре, из-за чего Konigstiger более "противотанков" с его 88-миллиметровкой. Тогда ориентиры спора, кто наилучший ещё более размываются.

Эко Вас зацепило...:)
Безусловно, полемический прием.
Это я Вас поддразниваю: да, даже модернизированный В-2 был, по-моему, о 520 силах, но немцы-то дизельного танка вообще так и не создали.

А аргумент о такнках прорыва я, хоть стреляйте, не понимаю (видимо, не танкист): два танка, весят одинаково,у немца двигатель помощнее, так бензиновый и должен быть помощнее соразмерного дизеля, зато у нас толще броня,легче (лучше?) подвеска, пушка чуть не вдвое толще

То есть мне это не показалось серьёзным аргументом в споре о конструкторских школах.

Разное время создания — это да, ну так ведь изначальный посыл был Т-34 против "Пантеры", а это вообще танки разных эпох.

Кстати, о полемических приемах: затянись война еще на год и ИС-2 из танка прорыва как раз и стал бы линейным, а "Королевский Тигр" встретился бы с ИС-7 (во меня понесло) и тут уж точно было бы без вариантов.

>Zealot
-Кстати , взрыв паров бензина в МТО, приводит к тому , что крышу сорвет наверняка а то и растрескается корпус. В прочем это зависит от герметичности и способа вентиляции МТО.

Не догадываетесь почему газовские вездеходики и БТРы называли зажигалками? Потому что стоит разок упустить бензинчик, (ну накапала лужа заночь) и пыхнет, то все. Бензин в машинах с "лодочной" компоновкой не терплю однозначно. Солярка почти не горит. Покрайней мере зажженые спички в нее можно кидать спокойно.
Опять таки культура обслуживания техники у немцев наверно была выше, и таких проблем они имели меньше. Но все равно радости от бензина мало.

Canadien, 14.10.2003 01:07:00:

Или может будем сравнивать толщину брони ИСа с Konigstiger- уж эти-то явно были тяжелые, а тогда и решим, кто был наилучшим из тяжёлых?
Может, всё-таки это будет корректней?

 

Корректней будет добавить сюда вооружение, надежность и технологичность.

А то бронирование Konigstiger'a на бумаге смотрится впечатляюще, а реальный танк по совокупности параметров - полное фуфло.

>И ещё вопросик- о временных факторах: ИС-2 и PzKwVI Ausf.E Tiger, (именуемый у нас обыкновенным (в отличие от "Королевского Тигра" PzKwVI Ausf.В )- ровесники?

Однокласники. Тяжелые танки. Разница во времени полтора года.

>О бронировании сравниваемых машин (данные со справочника Дэвида Миллера) одного поколения:
>Panther- maximum 120 mm, minimum-20 mm
>ИС-2 -maximum 130 mm, minimum-20 mm
>Konigstiger SdKfz182- maximum 185 mm, minimum-40 mm.

Бронирование Пантеры я вас просил забабахать. Неужто так трудно?

А теперь смотрим картиночки еще раз

Т-34-85


Пантера


Просто Тигр


королевский Тигр


ИС-2


Что мы видим? Что бронирование корпуса королевского Тигра, сопоставимо с таковым у ИС-2. А лоб башни у королевского Тигра толще. За это фрицы заплатили 20 тоннами веса (надежностью ходовой, стоимостью). Кстати не нужно забывать что качество брони королевского Тигра намного уступает таковому у ИС-2, по причине хронического дефицита никеля у фрицев.

>Panther- средний танк поколения PzKwIV mod.J, Sherman-Jumbo, Cromwell и Т-34-85
>ИС-2 -тяжелый поколения Konigstiger и Pershing.

А Тигр где у вас? В осадок выпал? Это же один из наиболее удачных немецких танков. И куда его отнесем? К средним танкам?

>Или может будем сравнивать толщину брони ИСа с Konigstiger- уж эти-то явно были тяжелые, а тогда и решим, кто был наилучшим из тяжёлых?
>Может, всё-таки это будет корректней?

Т.е. 45 тонн Пантеры Канадиену недостаточно, 57 тонн Тигра тоже, надо обязательно Королевский Тигр. Ну так я могу сказать что ИС-2 намного превосходит Королевского Тигра. ИС-2 это танк малых размеров, с более низким силуэтом, более технологичный и дешевый в производстве, более (и намного) надежный в эксплуатации. Броня ИСа более качественна и ее форма лучше..

для наглядности

Проникновение броневых плит при наклоне 30 градусов от вертикали
75мм. орудие KwK 42 L/70
Бронебойный снаряд: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39/42    138мм 124мм 111мм 99мм 89мм
Panzergranate 40/42    194мм 174мм 149мм 127мм 106мм
Pzgr.39 - подкалиберный бронебойный снаряд
Pzgr.40 - бронебойный с вольфрамовым сердечником

Для 85 под 60 0(
_________________100  500  1000  1500  2000
Калиберный____________90    85    78      72
подкалиберный________100    85

 

В Германии считалось, что броня пробита, если хотя бы 50% осколков снаряда оказывались за броней. В СССР считалось, что броня пробита при 75%.

2Canadien
Весят ИС-2 и "Пантера" практически одинаково. Что из этого следует? А из этого следует, что они обладают сравнимой себестоимостью, причем "Пантера", скорее, по этому параметру даже проигрывает ИСу из-за черезчур навороченной ходовой. Так что по большому счету неважно, тяжелыми или средними обзывать эти танки - это практически одноклассники по затратам ресурсов на производство.
То, что немцы поставляли весьма дорогие "Пантеры" в линейные части - сугубо их проблемы. Советское же командование предпочитало держать сопоставимые по себестоимости ИСы в одном ударном кулаке, не смешивая их со средними Т-34 и таким образом концентрируя их ударную мощь в нужных местах, а не "размазывая" ударные танки на все танковые части. Это всего лишь вопрос военной доктрины: наши всегда делали ставку на концентрацию тяжелого вооружения в местах прорыва - оттуда и применение тяжелых танков.
Кстати, ИС-2 - один из самых удачных в истории советских танков. Вопрос на засыпку: в каком году у нас сняли с вооружения ИС-2?

U235, 14.10.2003 11:35:46:

То, что немцы поставляли весьма дорогие "Пантеры" в линейные части - сугубо их проблемы. Советское же командование предпочитало держать сопоставимые по себестоимости ИСы в одном ударном кулаке, не смешивая их со средними Т-34 и таким образом концентрируя их ударную мощь в нужных местах, а не "размазывая" ударные танки на все танковые части. Это всего лишь вопрос военной доктрины: наши всегда делали ставку на концентрацию тяжелого вооружения в местах прорыва - оттуда и применение тяжелых танков.

 

У немцев роль танка качественного усиления выполняли "тигры", отсюда их собирание в тяжелые танковые батальоны, аналоги наших ТТПП.

Кстати, ИС-2 - один из самых удачных в истории советских танков. Вопрос на засыпку: в каком году у нас сняли с вооружения ИС-2?

 

Если не ошибаюсь, то в 93-м.

У немцев роль танка качественного усиления выполняли "тигры", отсюда их собирание в тяжелые танковые батальоны, аналоги наших ТТПП

 

Ну в общем так. Нашим же для этого хватило танка в размерности "Пантеры", но с броней и пушкой потолще "тигровой" - вполне неплохо для танка прорыва.

Если не ошибаюсь, то в 93-м.

 

Где-то так . Ваш покорный слуга живет как раз на Дальнем Востоке, где и обитали эти динозавры, и лично выдел этих ископамых реликтов в машинных парках. Их тоько несколько модернизировали и на вооружении они стояли под названием ИС-2М.

Откуда это отчаянное желание сравнивать Пантеры с ИСами? Они же разных классов.

Пантера это линейный танк танковых дивизий, а ИС-2 - танк качественного усиления. Как Тигер.

Я вообще не понимаю, к чему эти ужимки и прыжки? Ну тяжелее были у немцев танки во второй половине войны и с длинными дрынами. Что с того?

Я просто пытаюсь сравнить аналогичные по себестоимости танки, а раз уж тут само собой начали сравнивать Пантеру с ИСом, то уж и подавно - сам бог велел.

U235, 14.10.2003 12:47:15:

Я просто пытаюсь сравнить аналогичные по себестоимости танки, а раз уж тут само собой начали сравнивать Пантеру с ИСом, то уж и подавно - сам бог велел.

 

А почему себестоимость ИСа и Пантеры стала (примрно) одинаковой?
Могу предложить сравнить ДШК и 45-мм пушку обр. 37 года, стоимость одинаковая - 10 тысяч рублей.