ПГМ, ИГМ и прочий РГМ

hcube> То что это эволюция не тела, а духа, принципиальной роли не играет, как понимаешь .

Играет, и еще какую. Это вообще разные вещи.

AGRESSOR> Библию старались передавать без искажения основных понятий. Помимо нее, есть Откровения Святых Отцов, признанные канонами в силу того, что это именно откровения людям от Бога, а не просто тексты, признанные кем-то каноническими.

Ну так да. Одни признали, другие не признали. Третьи еще может когда-нибудь признают.
С Евангелиями-то - когда устоялся консенсус, что признавать, а что в апокрифы?

AGRESSOR> Не-не-не. Дима, подучи биологию - что есть эволюция. Это именно совершенствование, отбор.

Эволюция - это изменение
В сторону совершенствования ли (с нашей субъективной точки зрения) - вовсе не обязательно.

AGRESSOR> Богу не нужны ошибки, если они с Его же точки зрения являются ошибками. Бог не работает "как хочет" - и не потому, что чего-то не может, а потому что это Ему в Его же работе ошибки ни к чему, их придется исправлять - так зачем их совершать изначально? Поэтому Бог и непогрешим, и абсолютно эффективен в своих творениях.

Ну вот он и создал эволюцию, которая в конечном итоге эффективно создала человека

Fakir>> "Неисповедимы пути господни", да?
AGRESSOR> Пожалуйста, не надо бросаться фразами, если их значение для тебя слишком туманно.

Ну может и туманно.
Но тем не менее.
http://www.pravoslavie.ru/answers/070531150310.htm

Иеромонах Иов (Гумеров):

Источником этого афоризма являются слова св. апостола Павла: О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33).

Апостол изумляется величием и премудростью Божественного Промысла, который непостижимыми для человека путями ведет человечество к предназначенной Им от века цели. «О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их» (блаж. Феофилакт). Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный».

О путях Божественного Промысла мы знаем в той мере, в какой Сам Господь нам открывает для нашего спасения. Все, что сверх этого, сокрыто в бесконечной Премудрости Божией. «Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: “Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?” Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: “Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно”» (Отечник).

В наш век, когда смирение является редчайшей добродетелью, часто встречаешь людей, которые самонадеянно оценивают пути Господни. Это происходит от скрытой или явной гордости. «Бедственно любопытствовать о глубине судеб Божиих, ибо любопытствующие плывут в корабле гордости» (Преп. Иоанн Лествичник).

 

Почему бы вышеотцитированное - "непостижимыми для человека путями ведет человечество к предназначенной Им от века цели" - не отнести и к эволюции? Непостижимыми путями ведёт, непостижимыми путями и по непостижимым мотивам создал. То есть опять-таки вёл - от протоклетки до рептилий, человекообразного предка, и до человека.

Ну в конце концов то самое сотворение на шестой день, ежели в иносказательном плане - значит, после прочих, зверьё уже было (как и в случае эволюции), ну а под глиной мог иносказательно пониматься уже имеющийся генетический материал и прочие биологические ткани. Вот взял всю эту наследственность и прочую биохимию, и путём задания законов и организации обстоятельств "вылепил" в ходе эволюции человека. Вполне бы себе согласовалось - ну разве что с женщиной придумать как выкрутиться сложнее

Ежели было бы сказано, что сначала человека сотворил, а уж потом цветы-травы-волков-слонов - ну тут да, были бы явные проблемы... А так - шанс есть

Fakir>> "Вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает" (с) сэр Исаак.
AGRESSOR> За исключением того, что движение тел и законы этого движения Богом установлены.

Это скорее по ведомству другого атрибута божественности, а не вездесущности

Fakir>> Неужели ты хочешь сказать, что Создатель, будь на то Его воля, не смог бы создать человека через эволюцию?
AGRESSOR> Мог бы. И если бы об этом было бы сказано, никто бы с этим не спорил. Но не сказано же.

Ну так много же о чём не сказано

То есть всё-таки как минимум МОГ сотворить и через эволюцию - не проблема.
Возможно, если под соответствующим углом зрения перечитать всю Библию (особенно на языке оригинала - а то ведь основы переводов на современные языки в такие давние времена делались, когда и понятие "эволюция" переводчикам не было знакомо) - глядишь, и найдётся где какой намёк, как знать?

AGRESSOR> Уверовать в эволюцию без откровения - это все равно, что если я тебе предложу уверовать в сепульки в атмосфере Нептуна и подождать, пока тебе будет какое-нибудь там откровение от АМС.

Но и отрицать - именно активно ОТРИЦАТЬ наглухо эти сепульки - тоже некорректно

Если продолжать аналогию - ты должен скорее хоть и не принимать теорию эволюции, но не активно её оспаривать Просто тихо не соглашаться.

AGRESSOR> Играет, и еще какую. Это вообще разные вещи.

Совершенно одинаковые. Просто конструкция тела передается в ДНК, а конструкция системы нейронных связей, отвечающих за поведенческие реакции - передается воспитанием. Но и то, и то - есть информационный пакет, определяющий поведение индивидуума - и его выживаемость. То есть социальный отбор продуктивных методик поведения - это в чистом виде эволюционный процесс - приспособившиеся выжили, неприспособившиеся померли. Просто в одном случае померли физически носители неудачной программы, а во втором - ВОЗМОЖНО, померла только непродуктивная программа, без смерти носителя, потому что носитель перепрограммируем, кроме того, может исполнять целый набор конкурирующих программ поведения.

Кстати - как идея - человечество - это только лишь ПОЛИГОН для эволюционной обкатки социальных схем поведения. Которые и есть реальный результат эксперимента Всевышнего. А сами человеки - это только процессорная среда для их выполнения. А? Вот наберет ОН достаточно материала, и моделирующую-то систему и отключит, а?

Balancer> Давно обещал рафинировать свою идею на счёт религии — MMORPG.

Выложил некоторые выжимки на MMORPG как религия

AGRESSOR> Играет, и еще какую. Это вообще разные вещи.

Докажи, что Бог разрешил эволюцию духа, но запретил эволюцию тела.

Fakir> Источником не поделитесь - где и когда такое было? Имею сильное подозрение, что если и было - то веке эдак в XII, вряд ли раньше.

Пожалуйста

Scientific enquiries were sometimes brutally put down, as with the case of Bishop Tempier of Paris, acting upon the advise of Pope John XXI, published a list of 219 errors or heresies that must be condemned with death, one of them being the notion that nature follows laws. I

 

Духовенство оказывало противодействие попыткам передовых учителей дать детям вместо религиозного толкования явлений природы зачатки научного представления. Духовенство писало доносы на учителей и добивались их увольнения. Представители церкви говорили:
Пусть дети лучше останутся темными людьми, но добрыми христианами и верными сынами царя и отечества, чем будут грамотными, но напитанными ядом революции[139].

 

Fakir> Такое ощущение, что вы свои представления о взаимоотношении религии и науки черпаете в старой советской литературе, причём не академической, а брошюрках для колхозников и школьников младших классов.
Ага, сейчас. Это философия науки и религии. Если бы религия менялась, то у нас были одни сайентологи и мормоны и другой бред, что даже и не религии. Все основные религии оттачивали методы влияния на людей столетиями и эти методы менять не надо. Он по факту просто работают и делают это отлично.

nexusxv> Пожалуйста

Ну и - 1330-й год. И весьма одиозный папа (временно признанный антипапой). Так за ним и другого много чего числится:

Он сжигал живыми за ересь тех миноритов, что в абсолютной бедности видели подражание Христу и апостолам, но сам вызвал всеобщее неудовольствие учением, что святые будут лицезреть Бога только после Страшного Суда, и вынужден был отказаться от этой идеи.

...

Буллой 1321 года был запрещён спор о том, как относился Христос к вопросу о нищете и частной собственности; через 2 года объявил, что всякая ссылка на Библию с целью «идеализировать» нищету и бедность являются ересью.

 

От одного тезиса дурака заставили отказаться, от еще большей дури - не сумели. Да и кому было не всё равно в то время?


В качестве примера другого папы Иоанна - ХХ, Пьетро Ребули-Юлиани, прозванном Испанцем (Петр Испанский).

В молодости изучал медицину и выполнял обязанности придворного врача Григория Х. Кардинал Тусколо.

Кроме всего прочего он является автором трактата «Краткий обзор магистра Петра Испанского о болезнях глаза и его лечении». Существует предположение, что Петр Испанский изобрел очки и впервые применил их при пресбиопсии.

В своей книге «Сокровища бедных» рассказал о широком использовании меда, пчелиного воска и, самое главное, яда.

Его книга «Summulae logicales» в течение 300 лет был основным учебником по логике.

В «Божественной комедии» Данте есть упоминание о Петре Испанском («Рай», песнь 12).

Несмотря на многочисленные государственные и церковные хлопоты, Иоанн не оставлял занятий наукой. Для этих целей ему выделили помещение в новом крыле дворца в Витербо. о, видимо, здание было построено не очень качественно. 14 мая 1277 г., когда Иоанн спал, на него обрушилась кровля. Через несколько дней от полученных травм понтифик скончался. Злопыхатели стали распространять слухи, что причиной смерти послужило чрезмерное увлечение Иоанна медициной и, даже, колдовством.

 

Правда, при этом он же "в 1277 году назначил смертную казнь тому, кто упомянет о возможном существовании других обитаемых миров."
Но тем не менее.

Упд.: но в другом месте утверждается, что якобы с точностью до наоборот - "На церковном соборе, состоявшемся во Франции в 1277 (т.е. ЗАДОЛГО до Дж.Бруно) было официально утверждено положение о возможной множественности миров."

Антиресный вопросец...

nexusxv> Ага, сейчас. Это философия науки и религии.

...но вы, пардон, похоже довольно поверхностно знакомы с обеими.

Sheradenin>а наличие генома это та штука, которой не хватало первоначальной теории Дарвина.
Отдельно стоить отметить вирусологию.

hcube> Бог-то, может, и знает. Но он несколько ограничен механизмом функционирования физического тела человека и механизма его воспроизведения...которое может и ходить, и плавать, и летать, жить при температуре от +50 до -70 градусов и влажности от 10 до 100%, а также давлении от 1.2 до 0.2 атмосферы. Иначе какой же он всемогущий бог, а?

Так погоди, у нас тело и без того дефективное. Возьми наш глаз, которым любят размахивать эти религиозные друзья, как аргументе: во-первых, глаз осьминога или кальмара на много совершеннее человеческого и бог, значит, любит их больше... во-вторых, у нашего глаза есть слепое пятно, которая заменяется галлюцинациями, но если ты попытаешься разглядеть детально, то ты уже ничего не увидишь в этой зоне(к примеру головку от булавки). И таких ошибок в теле человека достаточно. Бог только и делал, что лажал.

Fakir> ...но вы, пардон, похоже довольно поверхностно знакомы с обеими.

Ну посвяти, а то орать - это чушь, это чушь - умеют все.

Любопытны некоторые выкрутасы цензуры школьных учебников после европейских революций 1848-1849 годов. Цензурный комитет "исключал из всеобщей истории Магомета, ибо это был "негодяй" и "основатель ложной религии". Цензор Елагин вычеркнул "Силы природы" из физики, вероятно, на основании того, что един бог всесилен".
(История русской литературы XIX в. / Под ред. Д. Н. Овсянико-Куликовского. Т. 1. - М.: Мир, 1908. - С. 243).

 

nexusxv> Бог только и делал, что лажал.

Такая лексика очень, чрезвычайно способствует продуктивной дискуссии с верующими людьми и клубности атмосферы на форуме.
Продолжайте в том же духе, и будет всем нам щастье, благорастворение воздухов и во человецех благоволение. А все верующие тут же разуверятся, это совершенно неизбежно - как рассол в полдень 1-го января.

nexusxv> Ну посвяти, а то орать - это чушь, это чушь - умеют все.

Я ж не могу в рамках форума курс истории науки, философии и философии науки прочитать. Тем более что не до такой степени копенгаген.
Навскидку могу посоветовать Джеммера почитать - очень меня впечатлил в своё время. У Грюнбаума в "Философии пространства-времени" отдельные также весьма впечатляющие пассажи встречаются - типа того, как английские теологи чуть не в XII веки обсуждали, дискретно ли пространство.

Fakir> Продолжайте в том же духе, и будет всем нам щастье...
Так, стоять, по вашим книгам - бог совершенен. В человеческом теле есть ряд грубых ошибок. Бог - плохой дизайнер. Те получается - совершенный всемогущий лажал.

nexusxv> В человеческом теле есть ряд грубых ошибок.

Нам не дано понять замысел Господен

nexusxv> Так, стоять, по вашим книгам -

Так, идти. Куда - не скажу.


ЗыСы Я вообще-то агностик.

nexusxv> В человеческом теле есть ряд грубых ошибок. Бог - плохой дизайнер. Те получается - совершенный всемогущий лажал.

А вот здесь Вы в аргументации промахнулись.
Это специально сделано, дабы человек поумневший осознал свое несовершенство и особо не выпендривался

Fakir> Я ж не могу в рамках форума курс истории науки, философии и философии науки прочитать. Тем более что не до такой степени копенгаген.
А я ее тоже должен описывать все в рефератах? Я охарактеризовавший центральные позиции этих двух философии в два слова. Наука, как всякое творчество, это свободомыслие. Религия - консерватизм.
Взять хотя бы, поедание печенек. Ребят, это называется каннибализм, пускай и воображаемый, и он происходит из истоков нашей истории. И вот религии и базируются на этих ритуалах. Но из-за того, что мы привыкли к этим религиям, мы не замечаем консерватизм и плагиатированность этих ритуалов. Но, если ты начнешь добавлять или изымать эти ритуалы из оборота - народ разбежится.

Fakir> Навскидку могу посоветовать Джеммера почитать - очень меня впечатлил в своё время. У Грюнбаума в "Философии пространства-времени" отдельные также весьма впечатляющие пассажи встречаются - типа того, как английские теологи чуть не в XII веки обсуждали, дискретно ли пространство.

Так, не густо. Ну, есть еще Краусс с его блистательной книгой
A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing . Dawkins - Selfish gene. Есть очень интересный персонаж - Sam Harris (neuroscientist)(До него, правда не добрался). Да Гольбах, в конце концов.

sam7> Это специально сделано, дабы человек поумневший осознал свое несовершенство и особо не выпендривался
Погоди, погоди, когда у партии тайот плохие тормоза - это что бы водители "поумнели и осознали свое несовершенство и особо не выпендривался"? Отличная теория=))) мне понравилось=))

nexusxv> Я охарактеризовавший центральные позиции этих двух философии в два слова. Наука, как всякое творчество, это свободомыслие.

Да фигню спороли и упорствуете.
Научное свободомыслие вполне имеет рамки. См. любую хорошую современную книгу (университетский учебник или курс лекций) по философии науки, да хоть Куна, "Стуктуру научных революций", концепцию парадигмы и т.п.
Церковное свободомыслие также вполне существует - иначе теологии не было бы, и не обсуждали бы веками богословские и околобогословские (вплоть до дискретности пространства, ага) вопросы, оттачивая логику и культуру рассуждений.

nexusxv> Dawkins - Selfish gene.

...а еще есть учебники матана, Ландавшиц, учебник химии за 10-й класс и таблицы функций Бесселя. Вы про роль и значение религии в развитии науки хотели, или где? Причём тут в пень Докинз, причём весь, включая "Слепого часовщика" и пр.? Или вы решили весь знакомый вам научпоп перечислить?

Fakir> Научное свободомыслие вполне имеет рамки.
Так, на этом разговор закончим, ибо я не считаю, что крик о том, что я порю чушь, а после тишина - аргументом. Я говорил о центральной идеи - о свободомыслии, как о интеллектуальной честности. В религии понятие интеллектуальной честности - отсутствует напрочь.

nexusxv> Я говорил о центральной идеи - о свободомыслии, как о интеллектуальной честности. В религии понятие интеллектуальной честности - отсутствует напрочь.

Удивляюсь, как ваша интеллектуальная честность позволяет вам пороть такую чушь делать такие категоричные обобщения космического масштаба и космической же....

Или вы просто еще не в достаточной мере прониклись идеями научного метода?

Хорошо, надоел ты мне, буду писать твоим же методом.

Удивляюсь, как ваша неграмотность позволяет вам не видеть очевидных вещей. Делать такие категоричные отрицания очевидных основных идей науки и религии.

Или вы просто еще в поиске воображаемого друга со сверхъестественными способностями?

Я тоже так могу. Такой разговор не требует огромных умственных затрат.

Balancer> А где ты тут видишь противоречие? Я, будучи даже атеистом, с точки зрения человека верующего никаких проблем тут не вижу.


Огласите аксиоматику??? Сотворение мира и прочее входит? Или только красивая сказка которую кратко пересказали в х/ф Snatch? Если сказка про мать и дитя-то где вера и вера во что. Мифы древне греции ещё не вера. Если всё сопутсвующее-то вы до сих пор не видитие противоречия?

Balancer>> А где ты тут видишь противоречие? Я, будучи даже атеистом, с точки зрения человека верующего никаких проблем тут не вижу.
iodaruk> Огласите аксиоматику???
Не вопрос. Бог есть и Он(о/а) создал(о/а) всё вокруг. Бог же неизмеримо и несоразмерно выше любого человека, и Его/Её мысли и откровения в полной мере никто понять не может. И толкует в рамках известных толкователю парадигм.
iodaruk> Сотворение мира и прочее входит?
И наука его признала, обозвав Большим Взрывом, и даже признала, что время сильно по-разному текло в разные моменты после этого самого взрыва.
iodaruk> Или только красивая сказка которую кратко пересказали в х/ф Snatch?
Не смотрел, не знаю.
iodaruk> Если сказка про мать и дитя-то где вера и вера во что.
Кому-то из древних открыли концепцию эволюционного бутылочного горлышка, через которое протиснулось человечество, и тот факт, что оно вышло из Африки и расселилось по всему миру, после чего этот древний истолковал сие сакральное откровение в рамках ограничений своих знаний о мире и выдал красивую легенду. А, тут наверно не о Еве, а о Марии и Иисусе? Ну тут ПиАрщики поработали, что поделаешь, тоже древняя профессия
iodaruk> Мифы древне греции ещё не вера.
Ну тогда, думаю, и Библия с Кораном - не вера...
iodaruk> Если всё сопутсвующее-то вы до сих пор не видитие противоречия?
Противоречия чего с чем? В рамках веры "бог есть" можно создать картину мира, ничем не противоречащую научной. О чём Рома и писал. И в рамках веры "бога нет" - тоже возможно.

А то, что некоторые верующие могут дать 100 очков вперёд некоторым учёным в способности логически мыслить и идти вполне себе научным путём, я лично нисколько не сомневаюсь. Достаточно почитать статьи А. Меня, которые напечатал "Знание-сила" в конце 80х. Кстати, почитав их, совершенно ясно, почему он не пришёлся ко двору в ЗАО "РПЦ" .

Другое дело, что если перейти на статистику, то, ПМСМ, верующие в независимости мышления в среднем проиграют неверующим и прочим агностикам. МСМ сформировано на основе наблюдения за забавными извиваниями аки уж на сковородке со стороны креационистов и прочих "миру в САМОМ деле 6000 лет" товарищей. Но, как и любое статистическое наблюдение, даже если оно и верно, оно ничего не говорит о конкретных людях.

stas27> Не вопрос. Бог есть и Он(о/а) создал(о/а) всё вокруг.
Вот в чем я уверен, что если бог есть - то это точно не ОНА. Женщина такой фигни не сделает...