Холивар Россия-Украина [2]

Vale> Заводы продали
Их надо было держать на балансе государства? Так проходили уже, продолжался бы выпуск "Жигулей" и "Славутичей"
Vale> молодежь уехала на Запад
Повезло им, что появилась такая возможность работать на западе, вместо РФ и восточнее и южнее, в той же незалежной. Белая зависть вполне мне понятное чувство, только у Вас после насколько я понимаю вынужденного отъезда из Соединенного Королевства оно темнеет
Vale> были витриной социализма - стали борделем капитализма.
И Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди ну вот уже и лозунги причем замшелые, как будто из ленкомнаты.

Да, иногда можно встретить не просто глупость а космическую глупость. Даже странно, что пост от Vale - при всем недовольстве отдельными моментами, надо отметить Vale умеет думать.

Действительно "российский либерал заканчивается там, где начинается N-ский вопрос" (после 1990 можно подставлять любой флажок из состава почившей в бозе империи).

Vale>> Заводы продали
Yevgeniy> Их надо было держать на балансе государства?
Vale>> молодежь уехала на Запад
Yevgeniy> Повезло им, что появилась такая возможность работать на западе, вместо РФ и восточнее и южнее, в той же незалежной.
Vale>> были витриной социализма - стали борделем капитализма.
Yevgeniy> И Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди ну вот уже и лозунги причем замшелые, как будто из ленкомнаты.
Yevgeniy> Да, иногда можно встретить не просто глупость а космическую глупость.

И в чём тут Vale не прав? Точнее (это я сам себе), здесь речь идет о том, что, с точки зрения Vale выделенное плохо, а с точки зрения Yevgeniy - хорошо.
Заводы просрали (а даже не продали), новых нет — нет работы, промышленность все более примитивизируется, инженерам мало работы — уезжают. Ребятам молодым негде работать.
молодежь уехала на Запад — нация лишается перспективы, и кто будет содержать пенсионеров, речь идет не об уехавших, а об интересах страны. Стране плохо от этого.
"были витриной социализма - стали борделем капитализма." Там было достаточно приличное кино, была, местами, наука, Были области, в которых они были лидерами. Сейчас лидеры разве что, в новациях, типа, неграждан.
Тут можно много говорить о странах Балтии. Но мне интересно — как Yevgeniy рассматривает благо страны Украины именно в этом разрезе: гибели промышленности, эмиграции значительной части молодежи и прочее выделенное Вэйлом?

ADP> Заводы просрали (а даже не продали), новых нет — нет работы, промышленность все более примитивизируется, инженерам мало работы — уезжают. Ребятам молодым негде работать.
ADP> молодежь уехала на Запад — нация лишается перспективы, и кто будет содержать пенсионеров, речь идет не об уехавших, а об интересах страны. Стране плохо от это
И как следствие рост преступности.
В частности по Севастополю, в прошлом один из самых законопослушных городов.
на 11% возросло количество тяжких преступлений, на 15%—умышленных убийств, на 17,4%—разбоев, на треть—грабежей. Особое беспокойство у правоохранителей вызывает рост преступлений, совершенных несовершеннолетними (+23%)

ADP> Там было достаточно приличное кино
Самоокупаемое, которое собирало многомиллионные сборы м отмечено мировыми наградами. Надо будет мзучить эту реальность Сначало улыбнуло, но ADP по крайней мере в этой ветке общается как приличный человек, без стеба, лозунгов и задвигов, поэтому и я в меру сохранения этой линии собеседником буду сохранять уважительный тон.
ADP> Были области, в которых они были лидерами.
Например какие области, и лидерами среди кого? Прочих советских республик?
ADP> Заводы просрали (а даже не продали)
Видимо либо продукция не конкурентоспособная на международных рынках либо на их модернизацию не было денег или ума и пришлось продать, чтобы они не развалилсь сами по себе. Факт конечно печальный но видимо причина в самих заводах.
ADP> Ребятам молодым негде работать.
Да, с СССР для них был БАМ и целина. Лучше уж наверное совсем не работать. чем так.
ADP> молодежь уехала на Запад — нация лишается перспективы, и кто будет содержать пенсионеров, речь идет не об уехавших, а об интересах страны.
Я здесь не играю в "Монополию", а ставлю себя на место "молодого человека" из Прибалтики и думаю что мне таки лучше иметь шенген и работать за тысячи евро в Европе чем работать на комсомольской стройке за сто-двести рублей, общагу право стоять на жилищной очереди.
ADP> Тут можно много говорить о странах Балтии. Но мне интересно — как Yevgeniy рассматривает благо страны Украины именно в этом разрезе: гибели промышленности, эмиграции значительной части молодежи и прочее?
Я рассматриваю благо свое личное и граждан, а не благо некой институции, представленной известно кем. Если институция построена на принципах, когда ей хуже, когда гражданам лучше и наоборот, то она долго не простоит, как показал семидесятилетний эксперимент, как бы не были печальны сами по себе гибель промышленности, эммиграция и многое прочее уже как неизбежные следствия ненадежной конструкции

Yevgeniy> Я рассматриваю благо свое личное и граждан, а не благо некой институции, представленной известно кем.
То есть, думаешь сегодняшним днём. Что будет завтра при таком "благе" для людей - неважно.
И, ты удивишься, но я поддержу тебя. Чем больше у "свидомых" таких мыслей, тем более шатко это государственное образование.

Massaraksh> Чем больше у "свидомых" таких мыслей
А вот в отличие от ADP, Massaraksh видимо с силу соответствующего культурного уровня, позволяет себе неприличный тон, и поэтому отправляется по известному направлению игнорируется.

Yevgeniy> А вот в отличие от ADP, Massaraksh видимо с силу соответствующего культурного уровня, позволяет себе неприличный тон, и поэтому отправляется по известному направлению игнорируется.
Покопайся в себе и попробуй определить, что заставляет тебя переходить на прямые оскорбления собеседника при отсутствии таковых с его стороны?

Vale>> Заводы продали
Yevgeniy> Их надо было держать на балансе государства? Так проходили уже, продолжался бы выпуск "Жигулей" и "Славутичей"

Да, намного лучше, когда вместо РАФ, РВЗ, Станкостроительного завода Жальгирис - вот это:


Vale>> молодежь уехала на Запад
Yevgeniy> Повезло им, что появилась такая возможность работать на западе, вместо РФ и восточнее и южнее, в той же незалежной.

Ага! И поэтому этак 10-30% населения - живет за пределами этих стран, а старики не нарадуются - как хорошо им жить, когда на улицах городов нет шумных, надоедливых детей. А в районах ЗАГСы работают один день в неделю, регистрировать свадьбы... приехавших из Англии и Ирландии, чтобы сыграть их на Родине и вернуться.

Vale> Белая зависть вполне мне понятное чувство, только у Вас после насколько я понимаю вынужденного отъезда из Соединенного Королевства оно темнеет

Переход на личности - это конечно, аргумент. Да, я свалял дурака, поверил, что я нужен здесь. Выяснилось, таки нафиг не нужен. Зато женился на умнице и красавице. Сейчас опять ищу работу "там", и найду её.

Vale>> были витриной социализма - стали борделем капитализма.
Yevgeniy> И Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди ну вот уже и лозунги причем замшелые, как будто из ленкомнаты.

А вы там были? В Прибалтике? Я вот проедусь до родных мест, погляжу, буквально через неделю, как за 20 лет "без русских" литовцам удалось выполнить план "будем голодные и босые, но будем свободные!" (с) работник вильнюсского завода топливной аппаратуры- Горбачеву, 1989.
Кстати, этого завода, монополиста советских времен, больше нет. Литовцы больше не делают топливную аппаратуру для русских танков и машин.
Там теперь автотранспортное предприятие. Возят товары из Европы в Россию.

Vale> Да, намного лучше, когда вместо РАФ, РВЗ, Станкостроительного завода Жальгирис - вот это
Еще раз повторю. Да, это плохое зрелище, но это закономерный результат того, что например РАФ проигрывает например Фольксваген или Ивеко. Если не открывать границ, то гражданам пришлось бы ездить на РАФ, и заводы были бы целы. Но гражданам нравится Фольксваген, поэтому завод идет на свалку и несмотря на то что зрелище плохое, результат положительный. Смерть и ветшание имеют мало привлекательного но динозавры должны были вымереть.
Vale> Ага! И поэтому этак 10-30% населения - живет за пределами этих стран
Можно конечно их силком затащить, непущать, только врядли им понравится. Мне бы лично на их месте не понравилось. Хотя можно понять и чиновника, который рассматривает население как биомассу/налогоплательщиков/рабочие руки и желает непущать.
Vale> а старики не нарадуются - как хорошо им жить, когда на улицах городов нет шумных, надоедливых детей.
Судьбы стариков - это трагедия, да, но старики проработали на государство банкрот и имеют закономерный этому результат.
Vale> Переход на личности - это конечно, аргумент.
Нет, у меня не было желания Вас подъегорить, я действительно удивился, что пост от Вас а не от трубадуров СССР и коммунизма, даже перечитал несколько раз ник, ожидая увидеть знакомые литеры, но нет, там было написано Vale. Вот и подумалось то что написал.
Vale> Зато женился на умнице и красавице.
Я видел фото и поздравляю.
Vale> Сейчас опять ищу работу "там", и найду её.
Это как то совсем не в струе с "плачем Ярославны" о эммиграции молодежи и одой "витрине социализма". Если быть последовательным так нужно в ЕР, на галеры, Сколково еще там чего не знаю, но уж никак не снова в "капиталистический бордель".
Vale> А вы там были? В Прибалтике? Я вот проедусь до родных мест, погляжу,
В Таллине жил несколько недель, в Вильнюсе три дня, в Латвии проездом. Будет любопытно Ваше мнение, мне интересно узнать что там изменилось с 2002 когда я перестал ездить в Прибалтику.
Vale> Литовцы больше не делают топливную аппаратуру для русских танков
Чем меньше танков тем лучше, я так думаю.
Vale> Там теперь автотранспортное предприятие. Возят товары из Европы в Россию.
Отлично. У россиян теперь есть европейские товары - полагаю они рады, как например я в стране с моим флажком, у европейцев - газодоллары россиян, у литовцев деньги за перевозки и логистику. Что Вам не нравится? А то был бы "РАФ и двигатели для русских танков".

ADP>> Там было достаточно приличное кино
Yevgeniy> Самоокупаемое, которое собирало многомиллионные сборы м отмечено мировыми наградами. Надо будет мзучить эту реальность Сначало улыбнуло, но ADP по крайней мере в этой ветке общается как приличный человек, без стеба, лозунгов и задвигов, поэтому и я в меру сохранения этой линии собеседником буду сохранять уважительный тон.
Самоокупаемое в рамках и реальности СССР: большой рынок, защищенный от аналогичной по нише продукции (американских аналогов было отн. немного у нас в прокате). Это позволяло развивать актерскую, режиссерскую и операторскую школы. Есть ещё и сейчас в РФ режиссеры из Литвы. Аналогично, прибалтийское ТВ выглядело достаточно прилично и были люди, конкурентоспособные на советском рынке, а не чисто прибалтийском, значительно более местечковом (сейчас).
Кино - пример области, в которой шло развитие и страны и людей (человеческий потенциал рос - можно сравнить с "теперь").
ADP>> Были области, в которых они были лидерами.
Yevgeniy> Например какие области, и лидерами среди кого? Прочих советских республик?
В первую очередь советских республик. Но была и наука, которая, по определению, только мировая. Тартусская школа лингвистики, Лотманн. В Таллине кое-кто был (и сейчас, Аладьев, например есть), в области автоматизации работали латыши. Думаю, что Эстония была в числе лидеров переработки сланцев.
Yevgeniy> Видимо либо продукция не конкурентоспособная на международных рынках либо на их модернизацию не было денег или ума и пришлось продать, чтобы они не развалилсь сами по себе. Факт конечно печальный но видимо причина в самих заводах.
Заводы не без греха. Но, главное, лишились рынка сбыта, плюс, искусственно гробили заводы, подрывая источники силы русскоязычных
Yevgeniy> Да, с СССР для них был БАМ и целина. Лучше уж наверное совсем не работать. чем так.
Лучше работать. Безделье и паразитизм никогда и никого до добра не доводили.

Yevgeniy> Я здесь не играю в "Монополию", а ставлю себя на место "молодого человека" из Прибалтики и думаю что мне таки лучше иметь шенген и работать за тысячи евро в Европе чем работать на комсомольской стройке за сто-двести рублей, общагу право стоять на жилищной очереди.
Речь о стране. Во время ВОВ массово вывозили "остарбайтеров" на принудработы в рейх. Некоторые неплохо устроились там. Значит ли это, что для Украины остарбайтерство вещь полезная интегрально?
ADP>> Тут можно много говорить о странах Балтии. Но мне интересно — как Yevgeniy рассматривает благо страны Украины именно в этом разрезе: гибели промышленности, эмиграции значительной части молодежи и прочее?
Yevgeniy> Я рассматриваю благо свое личное и граждан, а не благо некой институции, представленной известно кем.
Эта институция называется Родина. Стоит ли так бороться за свой язык (точнее, против чужого языка), если конечное благо — хорошо устроится в Шенгене лично?

Vale> История показывает - чем последовательнее государство проводит шовинистическую политику, тем быстрее оказывается в жопе. Прибалтика тому пример. Заводы продали, деньги пропили, молодежь уехала на Запад, были витриной социализма - стали борделем капитализма...
Весьма серьёзное предупреждение - не защищайте у себя дома статус своего родного языка, иначе станете "борделем капитализма".
P.S. "Витрина социализма" была борделем в квадрате...

ADP> Самоокупаемое в рамках и реальности СССР
Как только СССР исчез стало неокупаемое, что говорит о соответствии ожиданиям зрителя со знаком минус.
ADP> В первую очередь советских республик.
Это был риторический вопрос и ожидаемый ответ. Невысока цена такому лидерству, но понятно у всех свои оценки и предпочтения, так что пусть будет имхо.
ADP> Заводы не без греха.
Мягко говоря.
ADP> Но, главное, лишились рынка сбыта,
Например у белорусов есть этот рынок сбыта. Я полагаю не будет большим преувеличением заявить что найдется немного литовцев, завидующих белорусам и их рынкам сбыта.
ADP> плюс, искусственно гробили заводы, подрывая источники силы русскоязычных
К сожалению никак не могу комментировать, т.к. сия грань явления мне малоизвестна, я ей не интересовался и не планирую
ADP> Лучше работать. Безделье и паразитизм никогда и никого до добра не доводили.
Ну это уже лирика.
ADP> Речь о стране.
Страна, которой хорошо когда гражданам нехорошо меня не интересует. Если у Вас другая оценка, мы вряд ли поймем друг друга и нет смысла продолжать это диалог.
ADP> Некоторые неплохо устроились там. Значит ли это, что для Украины остарбайтерство вещь полезная интегрально?
Это тест? Вы задаете вопрос в стиле "ты уже перестал бить своего отца" с только двумя возможными ответами с целью чего-то доказать, но мне скушны эти игры. ВОВ, насильный вывоз большинства населения, разрыв с семьями и домом, работа за похлебку и статус унтерменша имеют мало общего с возможностью свободного выбора места работы и перемещения по земному шару.
ADP> Эта институция называется Родина.
Для меня государство и Родина вещи разные, развивать не собираюсь. Если для Вас эти понятия тождественны я рад за Ваше государство/или сочуствую Вам если Вы ошибаетесь, что не суть.
ADP> Стоит ли так бороться за свой язык (точнее, против чужого языка), если конечное благо — хорошо устроится в Шенгене лично?
Как то Вы ненавязчиво связали мой комментарий поста от Vale к языковому вопросу. Для меня эта связь звучит несколько странновато. Я отписывался Вэйлу и полагаю мы поняли друг друга, Вы решили поучаствовать в разговоре - мне импонирует Ваша манера диалога и я ответил, но языковый вопрос тут не при чем.

ADP>> Самоокупаемое в рамках и реальности СССР
Yevgeniy> Как только СССР исчез стало неокупаемое, что говорит о соответствии ожиданиям зрителя со знаком минус.
Есть экономика, а есть искусство. В таких областях денежный успех — только один из критериев. Главное, что прежнее положение давало возможность развиваться дальше в этих направлениях, а новое — нет.
У тебя вообще в данном споре очень сиюминутный взгляд. ИМХО, должно быть сочетание сиюминутного и перспективного, потребительского и "вечного". Страна должна иметь перспективу. Вот у Украины (и стран Балтии) плохо именно с перспективой.
ADP>> В первую очередь советских республик.
Yevgeniy> Это был риторический вопрос и ожидаемый ответ. Невысока цена такому лидерству, но понятно у всех свои оценки и предпочтения, так что пусть будет имхо.
Это как быть чемпионом региона с перспективой роста vs никто.
А про науку я упомянул, думаю Vale может рассказать гораздо больше, т.к. он это прочувствовал "изнутри".
ADP>> Но, главное, лишились рынка сбыта,
Yevgeniy> Например у белорусов есть этот рынок сбыта. Я полагаю не будет большим преувеличением заявить что найдется немного литовцев, завидующих белорусам и их рынкам сбыта.
А у украинцев? А если надо будет долги отдавать "по-взрослому"? В первую очередь, речь об Украине...
ADP>> плюс, искусственно гробили заводы, подрывая источники силы русскоязычных
Yevgeniy> К сожалению никак не могу комментировать, т.к. сия грань явления мне малоизвестна, я ей не интересовался и не планирую
Задача — люмпенизация русского населения. Источник силы — заводы (рабочие и техн. интеллигенция). В первую очередь проводилось в Латвии. Для Литвы малоактуально (ты как-то больше про Литву). В Эстонии, ИМХО, данная политика имела место. Часть местных политиков зациклена на этом вопросе, было бы странно, если бы это не использовалось. Примеры в Латвии: РАФ, часть "радиопрома".
ADP>> Безделье и паразитизм никогда и никого до добра не доводили.
Yevgeniy> Ну это уже лирика.
Это, блин, объективная реальность. Взгляд твой напоминает мне кадров, которые предпочитают стоять на бирже, а не осваивать профессию или работать по какой-нибудь низкооплачиваемой. Это путь в "никуда" для отдельного человека. И для страны тоже. Когда-нибудь халява кончится, а ты не умеешь ничего. А в стране нет квалифицированных специалистов, и слишком большая часть населения имеет психологию нахлебников.
Извини, но в твоих взглядах четко видны проблемы твоей страны.
ADP>> Речь о стране.
Yevgeniy> Страна, которой хорошо когда гражданам нехорошо меня не интересует. Если у Вас другая оценка, мы вряд ли поймем друг друга и нет смысла продолжать это диалог.
Почему обязательно дилемма: хорошо-нехорошо? Для страны "успешность" (не люблю этого слова) не может быть оптимизирована по одному критерию — финансы или свобода. Выиграли в финансах, забыли про армию, пришел враг, и финансы уже не ваши. Аналогично с другими.
Так и дилемма: гражданин--страна. Иногда следует потерпеть в чем-то, выиграть в другом. Чтобы были перспективы по главным направлениям.
Yevgeniy> Это тест? Вы задаете вопрос в стиле "ты уже перестал бить своего отца" с только двумя возможными ответами с целью чего-то доказать,...
Я просто довел до абсурда твою позицию. Выгодно для индивидуума (для некоторых было выгодно, по сравнению с бытием в сожженной деревне и питанием суррогатами на оккупированной территории — но очень невыгодно стране.
То же самое с отъездом элиты, крайне не выгодно стране, хотя прагматически выгодно представителям этой самой элиты элиты (в профессиональном смысле).
ADP>> Эта институция называется Родина.
Yevgeniy> Для меня государство и Родина вещи разные, развивать не собираюсь. Если для Вас эти понятия тождественны я рад за Ваше государство/или сочуствую Вам если Вы ошибаетесь, что не суть.
Я лично здесь использовал термин страна. Для меня государство и страна вещи разные. В страны входит народ, природа страны. И интересы именно страны я рассматриваю здесь.
ADP>> Стоит ли так бороться за свой язык (точнее, против чужого языка), если конечное благо — хорошо устроится в Шенгене лично?
Yevgeniy> Как то Вы ненавязчиво связали мой комментарий поста от Vale к языковому вопросу. Для меня эта связь звучит несколько странновато. Я отписывался Вэйлу и полагаю мы поняли друг друга, Вы решили поучаствовать в разговоре - мне импонирует Ваша манера диалога и я ответил, но языковый вопрос тут не при чем.
Тут активно муссируется закон о Языках, насильственное вытеснение русского языка (ограничение при помощи законов). Позиция, надо сказать, не потребительская, с элементами идеализма.
Лично ты в последних постах демонстрируешь именно потребительскую позицию — Шенген почти как высшее благо , интересы простых людей всегда важнее интересов страны, добавлю сиюминутные. В долгосрочном плане интересная, хорошо оплачиваемая, перспективная работа должна перевесить, ИМХО. Я несколько утрирую, но не слишком.
Ты поддерживаешь позиции украинской стороны по политическим вопросам: язык, вектор развития и проч., хотя это имеет идеологический, невыгодный простому аполитичному человеку характер.
В то же время, ты поддерживаешь резко потребительское "сиюминутное" направление. Ты сам не видишь тут громадного противоречия?

Vale>> Да, намного лучше, когда вместо РАФ, РВЗ, Станкостроительного завода Жальгирис - вот это
Yevgeniy> Еще раз повторю. Да, это плохое зрелище, но это закономерный результат того, что например РАФ проигрывает например Фольксваген или Ивеко.


Вы ошибаетесь. Это закономерный результат того, что "эти заводы надо закрыть, тогда русские хамы уберутся к себе в Азию!". То есть по-русски этого, конечно же, НЕ говорилось, что Вы, что Вы! "Мы, тишляндцы - за Вашу и Нашу Свободу!". А наши три Балтийские страны будут жить как до 1939, когда никаких мигрантов и окупантов тут ни разу не было! И русские нам еще заплатят за окупацию! И вообще не-тишляндцы на своем языке должны говорит только дома, а не на работе! А в школах и университетах должны учиться только на тишляндском !!! Ну и что, что при СССР мы учились на Тишляндском!!!!!!!!!

Если этим заниматься достаточно долго - вместо того, чтобы сфокусироваться на том, чтобы RAF был не хуже VW Transporter, чтобы VEF звучал не менее гордо, чем Sony (да, я знаю...), чтобы завод Жальгирис - делал станки сравнимые с Мацушитой, а завод №555 - осциллографы не хуже HP - то заводы превращаются в развалины, а экономически активное население валит из страны строем. Механизм я уже описывал выше. Сначала уезжают умные инородцы, потом умные соплеменники, и остаются глубоко патриотичные задворки Европы вместо в том числе индустриальной витрины социализма. А Россия пересаживается с латвийских РАФиков и электричек на нижегородские Газели и тверские электрички, и от всей души чихала на резко возросший патриотизм прибалтийских наследников III Рейха.

А у моря остаются образцово-показательные страны, превратившаяся в руины. В которой самим тишляндцам принадлежат только долги. В которых квартирный вопрос полностью решен - дома стоят пустые, найти квартиранта- радость. В которые завозят еду - ведь проклятые "русские" больше не поставляют комбикорм на халяву. В которых положительно националистичные политики воют "ОНИ ПОСТРОИЛИ ТРУБУ В ГЕРМАНИЮ МИМО НАС, МОЛОТОВЫ-РИББЕНТРОПЫ XXI века!!!!!!" - забыв про то, что сами 20 лет назад орали "Мы Ивана к ТРУБЕ не допустим!". Которые способны одновременно орать "Они строят АЭС вокруг нас, всего в 30 км от границы" и "Ура, мы построим АЭС!" (всего в 300 м от границы).

И, конечно, которые орут "нас СТРАШНО угнетали-русифицировали", при этом ограничивают нацменьшинства и близко не так, как СССР (который таки тоже ни разу не ангел). К примеру, замазав краской все надписи на других языках. Или запретив обучение на их языке. Даже на тех и там, не которых говорит 99% местного населения. Или 40%. Потому что нет ничего важнее защиты своего языка, методом угнетения других. Напомню, в 1989г в Тбилиси демонстрация была - "даешь ликвидацию автономии Абхазии!!!". Про то, что было в Прибалтике - есть отдельная тема.

Vale>> Ага! И поэтому этак 10-30% населения - живет за пределами этих стран
Yevgeniy> Можно конечно их силком затащить, непущать, только врядли им понравится.

Вы думаете, не пробуют? Пугать жизнью в эмиграции, обвинять в отсутствии патриотизма? Литовская пресса об эмигрантах пишет страшилки, один-в-один как в советских газетах и фильмах. Или почти один-в-один.

Vale>> Сейчас опять ищу работу "там", и найду её.
Yevgeniy> Это как то совсем не в струе с "плачем Ярославны" о эммиграции молодежи и одой "витрине социализма". Если быть последовательным так нужно в ЕР, на галеры, Сколково еще там чего не знаю, но уж никак не снова в "капиталистический бордель".

А это у вас когнитивный диссонанс. Вы не можете себе представить, что бывают и иные точки зрения кроме "коммунистической-империалистической" и "национально-шовинистической". А они таки есть. Можно одновременно не фанатеть от "дружбы народов" по советски и от возрождения национального сознания по нациковски. Почему, собственно, у меня в репе красным красно от упертых меднолобых патриотов России, СССР, Грузии, Литвы, Украины и далее по списку. И чем они упертее - тем больше их излияний.


Yevgeniy> Что Вам не нравится? А то был бы "РАФ и двигатели для русских танков".

Вы знаете, мне - нравится. Что разговоры "русские нас объедают!" "мы такие трудолюбивые, а они!!!" сменились на разговоры "русские нашу сметану не покупают-ААА"! "русские наши грузовики не пропускают- АААА!" "мы уже не экспортируем картошку, а ввозим ее из Белоруссии!" "БРЮССЕЛЬ, ДАЙ ДЕНЕГ!!!!" "РУССКИЙ ФЕСТИВАЛЬ УХОДИТ ИЗ ЮРМАЛЫ!!!!! НА ЧТО ЖИТЬ ТЕПЕРЬ БУДЕМ??????"

Это - радует. Очень. Но это не значит, что я не радовался бы другим разговорам- больше. К примеру - "Миллионный RAF Transporter экспортирован в Россию" "Россия закупила еще 100 электричек RVR" "Лукойл закончил реконструкцию Мажейкяйского НПЗ, по эффективности он стал вровень с германскими НПЗ"

Massaraksh> И, кстати, дай угадаю: твой возраст от 30 до 35 лет?

Интересно, с чего это ты так решил? И кстати, ты не угадал

ADP> Есть экономика, а есть искусство.
Ты начал говорить о некоторой успешности обсуждаемого государства говоря о сфере кинематографа, а когда экономическая "успешность" оказалась околонулевой, начинаешь разделять кинематограф на искусство и экономику. В свою очередь чтобы поставить здесь точку добавлю, что искусство имеет мало общего с успешностью экономики государства.
ADP> У тебя вообще в данном споре очень сиюминутный взгляд.
Это твое мнение, и оно неверное
ADP> Вот у Украины (и стран Балтии) плохо именно с перспективой.
По большому счету, да, но не в связи с выбором той или иной модели экономических отношений или геополитическими ориентирами. При этом по моей оценке вероятность того или иного исхода 50/50. Где плохо с перспективой так это в РБ при всем совпадении ориентиров с пропагандируемыми в этой ветке, что наглядно демонстрирует.
ADP> Это как быть чемпионом региона с перспективой роста vs никто.
Аналогии хороши для красного словца, но плохи для анализа. Но раз ты уж их используешь, то мне ближе аналогия чемпиона скажем Ямайки по футболу с нулевой перспективой роста в ближайшие 50 лет при выходе на международный уровень по понятным причинам.
Yevgeniy>> не будет большим преувеличением заявить что найдется немного литовцев, завидующих белорусам и их рынкам сбыта.
ADP> а украинцев
Не знаю ни одного украинца, который хотел бы работать в РБ (некоторые пенсионеры правда говорят, что де все дешевле, стабильнее, где-то завидуют и.т.д. но пенсионеры ничего не производят, поэтому ориентироваться на их предпочтения не приходится). Может они и есть но мне неизвестны. И речь не об этом, а о "ценности потярянных рынков сбыта".
ADP> А у украинцев? А если надо будет долги отдавать "по-взрослому"?
Говорить такими категориями малопродуктивно. Сумма долгов, график погашения и.т.д. В один день долги не выплачиваются в любом случае.
ADP> ты как-то больше про Литву).
Про Литву говорил Vale, его пост и комментировался, хотя я больше был в Эстонии.
ADP> Взгляд твой напоминает мне кадров, которые предпочитают
Ты ошибаешься Я говорил о том, что обсуждаемому среднестатистическому молодому человеку из Прибалтики лучше работать в еврозоне за соответствующие блага чем на комсомольской стройке за грамоту и в последнем случае работать неинтересно. Ты же говоришь о том, что кто не хочет работать на комсомольской стройке - тот люмпен
ADP> Извини, но в твоих взглядах четко видны проблемы твоей страны.
Тебе не за что извиняться, это твое мнение и оно неверное И проблемы страны где я живу не в моих взглядах а как раз наоборот Лично у меня тьху-тьху-тьху все движется в желаемом мной направлении и с перспективой все в порядке, можете не волноваться.
ADP> Для страны "успешность" (не люблю этого слова) не может быть оптимизирована по одному критерию — финансы или свобода. Выиграли в финансах, забыли про армию, пришел враг, и финансы уже не ваши.
Извини, но это уже совсем примитивная аналогия. Армия покупается за те же финансы, если их нет, то нет и армии, останется выдавать на присягу саперные лопатки и 10 патронов для обучения стрельбам на срок службы.
ADP> Так и дилемма: гражданин--страна. Иногда следует потерпеть в чем-то, выиграть в другом. Чтобы были перспективы по главным направлениям.
Расскажи это пенсионерам, о которых тут много говорилось, им долго это обещали. "Потерпеть" это какое-то не то слово. Можно развивать отрасли которые выбраны приоритетными за счет более низких ставок налогов, финансирования и др. без преференций другим, которые будут "терпеть". А терпеть типа как в РБ или Северной Корее это уже без меня
ADP> Выгодно для индивидуума (для некоторых было выгодно, по сравнению с бытием в сожженной деревне и питанием суррогатами на оккупированной территории)
Действиетельно абсурд и глупость проводить аналогии между эммиграцией рабочей силы и вывозом остарбайтеров.
ADP> Я лично здесь использовал термин страна.
Ты использовал термин "Родина". Я болею за Родину но если государство болеет по своему то оно перестает быть мне другом
ADP> Тут активно муссируется закон о Языках
Если ты заметил, то ветка не о языке и ты выбрал для комментариев мой пост, в котором не шла речь о языке.
ADP> Лично ты в последних постах демонстрируешь именно потребительскую позицию
Я описываю систему взаимоотношений построенную на равноценном обмене благами между "гражданин-общество" при производстве материальных благ, а ты вешаешь лапшу про "потерпеть".
ADP> Ты поддерживаешь позиции украинской стороны по политическим вопросам: язык, вектор развития и проч., хотя это имеет идеологический, невыгодный простому аполитичному человеку характер.
Я простой аполитичный человек, говорю на русском языке, который является моим родным, половина родни русская, один дед с Волги, и счастлив принадлежать к русскому культурному пространству Ты не видишь громадного противоречия в твоих выводах о предпочтениях простого аполитичного человека?
ADP> В то же время, ты поддерживаешь резко потребительское "сиюминутное" направление.
Я поддерживаю реализуемые конкурентоспособные проекты на основе которых можно строить более сложные проекты в дальнейшем, открытые рынки, свободу перемещения и выбора бизнес-партнеров, а также принцип "утром деньги - вечером стулья" исключающий "потерпеть" (потерпеть тоже можно но опять же за бОльшие деньги в виде кредита с графиком, сроками и процентами ). Ты можешь давать свои оценки, но не нужно мне приписывать твои представления

Yevgeniy> Не знаю ни одного украинца, который хотел бы работать в РБ

Я знаю и украинцев и литовцев - которые, таки, работают в РБ. Может дело в том, что «круг наших знаний», все же, несколько - ограничен?

Впрочем… Не в обиду – но когда я читаю, что пишут, зачастую, украинцы об РБ, мне «делается смешно». Но, видимо, это – издержки текущего момента.

Yevgeniy>> Не знаю ни одного украинца, который хотел бы работать в РБ
minchuk> Я знаю и украинцев и литовцев - которые, таки, работают в РБ.
Всё логично. Не хотят, но работают.

Massaraksh> Всё логично. Не хотят, но работают.

Справедливости ради - я знаю и белорусов работающих на Украине. Мир, он, несколько, "разноцветный"...

ADP>> Есть экономика, а есть искусство.
Yevgeniy> Ты начал говорить о некоторой успешности обсуждаемого государства говоря о сфере кинематографа, а когда экономическая "успешность" оказалась околонулевой, начинаешь разделять кинематограф на искусство и экономику. В свою очередь чтобы поставить здесь точку добавлю, что искусство имеет мало общего с успешностью экономики государства.
Успешность не была околонулевой, была и экономика в тех, социалистических реалиях. Искусство имеет не много общего с успешностью экономики государства (хотя и кое-что есть), но имеет общее с успешностью государства (правильнее, страны). В стране должно быть что-нибудь интересное для чужих, чем свои могли бы гордиться: искусство, природа, наука, спорт, армия, история — человеку это нужно и группе людей тоже.

ADP>> Вот у Украины (и стран Балтии) плохо именно с перспективой.
Yevgeniy> По большому счету, да, но не в связи с выбором той или иной модели экономических отношений или геополитическими ориентирами.
У Украины именно, что с геополитическими ориентирами. Украина стремится на Запад, а она там нужна в качестве дубины против России, санитарного барьера и проч.
Мало того, что на этом пути Украина воюет сама с собой (как элемент Русского Мира, или цивилизации), но и при этом теряет рынки РФ, теряет хайтек (Европе не нужен украинский хайтек, он БЫЛ нужен России, но сейчас РФ уходит от зависимости от украинских производителей в ВПК), с ухудшением знаний русского языка ухудшаются позиции укр. специалистов, невхождение в Таможенный союз ухудшает позиции именно несырьевого экспорта Украины. Искусственный развод с Россией (Укр- не Р) порождает вторичность культуры, её второсортность (как порождение вторичности). ИМХО, плохо с перспективой именно из-за геополитики, в том числе.
При этом по моей оценке вероятность того или иного исхода 50/50. Где плохо с перспективой так это в РБ при всем совпадении ориентиров с пропагандируемыми в этой ветке, что наглядно демонстрирует.

Yevgeniy> Говорить такими категориями малопродуктивно. Сумма долгов, график погашения и.т.д. В один день долги не выплачиваются в любом случае.
Просто, если кризис долбанет по-полной, упадет спрос на товары традиционного экспорта Украины, весьма вероятно, что Украина не осилит даже критически важный импорт. А ещё долги.

Yevgeniy> Ты ошибаешься Я говорил о том, что обсуждаемому среднестатистическому молодому человеку из Прибалтики лучше работать в еврозоне за соответствующие блага чем на комсомольской стройке за грамоту и в последнем случае работать неинтересно. Ты же говоришь о том, что кто не хочет работать на комсомольской стройке - тот люмпен
Я комментировал твои слова, что лучше совсем не работать, чем работать. Неработающий становиться люмпеном.
Кстати, комсомольские стройки вовсе не такая ужасная вещь. ИМХО, та же Игналинская АЭС была комсомольской стройкой. И с ЗП на этих стройках по советстким меркам было достаточно неплохо.


Yevgeniy> Извини, но это уже совсем примитивная аналогия. Армия покупается за те же финансы, если их нет, то нет и армии, останется выдавать на присягу саперные лопатки и 10 патронов для обучения стрельбам на срок службы.
Речь о том, что успешность страны нельзя оптимизировать по одному параметру. Иногда просрал один показатель и всё пропало.

ADP>> Я лично здесь использовал термин страна.
Yevgeniy> Ты использовал термин "Родина". Я болею за Родину но если государство болеет по своему то оно перестает быть мне другом
Во всех других случаях использовал термин страна, и Родина для меня именно, что страна, а не государство.
Yevgeniy> Я описываю систему взаимоотношений построенную на равноценном обмене благами между "гражданин-общество" при производстве материальных благ, а ты вешаешь лапшу про "потерпеть".
Не всегда бывает равноценный обмен, скажем учитель или врач за Зарплату сейчас могут не работать, а за ЗП 90-х даже слегка гадить? Пациент или ученик не виноваты в низкой зарплате врача или учителя — просто работаешь. Это и называется потерпеть.

ADP>> В то же время, ты поддерживаешь резко потребительское "сиюминутное" направление.
Yevgeniy> Ты можешь давать свои оценки, но не нужно мне приписывать твои представления
Китайцы терпят достаточно низкие зарплаты, развивая страну, работая на перспективу. А у простых украинцев терпения маловато. У нас тоже не очень, но на Украине, хуже с этим, ИМХО.

minchuk> Справедливости ради - я знаю и белорусов работающих на Украине. Мир, он, несколько, "разноцветный"...
У меня даже есть один дальний родственник-россиянин, работавший на Украине. Правда, директором завода.

Massaraksh> Правда, директором завода.

Нет, мой пример - весьма мелкий бизнес.

Люди которые "умеют договариваться" - ИМХО, комфортнее чувствуют себя на Украине. С другой стороны - если следить за "нормативкой" то и на Беларуси можно нормально вести бизнес. Меня, к примеру, устраивает, что мне не надо "уметь договариваться" - кого-то не устраивает... "Оттенки".

ADP>А у простых украинцев терпения маловато.
Тут, как раз, с психологической точки зрения, понятно. Думали, что будет вторая Франция. Не вышло. Почему не вышло? А, Кучма плохой. Тянет обратно в совок. Сейчас придет прозападный Ющенко, и вот тогда-то и заживём. В Европу нас примут. Пряников надают. Опять не вытанцовывается. У кого хочешь терпение кончится.
У нас тоже был такой период, но иллюзии быстро прошли.

minchuk> Я знаю и украинцев и литовцев - которые, таки, работают в РБ. Может дело в том, что «круг наших знаний», все же, несколько - ограничен?
Так ведь живём в условиях глобализации - мир тесным становится. Мне вот немецкая фирма предлагает очень интересный в профессиональном плане контракт в Монголии. Если договоримся, обязательно поеду. Но это не будет означать, что начался отток рабочей силы из Литвы в упомянутую далёкую страну...

metalius> Но это не будет означать, что начался отток рабочей силы из Литвы...

Немного не об этом было. Я действительно знаю некоторых людей из Литвы которые занимаются (занимались) именно в Беларуси как, относительно небольшим, бизнесом, так и работают наемными работниками, в частности в строительстве. Данный пример ни как не свидетельствует о том, что из Литвы массово "ломятся" на работу в Беларусь, отнюдь. Просто мир несколько "разноцветнее" устроен чем может показаться и не более.

(улыбнувшись) В качестве некоторого наблюдения - общаясь с литовцами как-то не могу не отметить, что как и белорусы очень любят "поныть" на ситуацию у себя в стране. Ну есть, что-то, очень схожее.