T-34 vs. Panther

Встречал упоминания, что в 41-42 34-ки делались по "упрощённой" технологии, т.е. броня тоньше и худьшего качества. Кто-нить что-нить знает об этом?

Про бронепробиваемость: даже если 50 и 80%(столько на самом деле), разница в полтора раза таки есть(по калиберным меньше, по подкалиберным почти вдвое). Можете на досуге оценить дальность пробития лба Т-34 Пантерой и наооборот.

А если "убрать" диффецит никеля и пр.(к конструкции танка это никак не относится) и поставить нормальную броню, то всё станет ясно.
Надёжность? может Т-34 41-начала 42-го отличались сверхнадёжностью? Сколько ресурс двигателя был? Реальный?

Это я к тому что надо сравнивать либо вещи такими как они должны быть по замыслу конструктора(опытные образцы на заводских испытаниях), либо возможности промышленности в конкретных условиях(бомбёжки, международная изоляция и т.п)

Угу. Цитируя Кошкина :

Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.

- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.

- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.

Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.

- Что это? - просипел Порше.

- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!

Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал

- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера...

При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи.

TEvg Отправлено: 14.10.2003 00:19:26  >И ещё вопросик- о временных факторах: ИС-2 и PzKwVI Ausf.E Tiger, (именуемый у нас обыкновенным (в отличие от "Королевского Тигра" PzKwVI Ausf.В )- ровесники?

Однокласники. Тяжелые танки. Разница во времени полтора года.

 

А я наивно полагал, что первый "одноклассник"- ответ на КВ, с которым его и надо сравнивать. Всего полтора года- это- да "всего!", но в мирное время да ещё и в не тоталитарных странах.

TEvg Отправлено: 14.10.2003 01:34:24  >Или может будем сравнивать толщину брони ИСа с Konigstiger- уж эти-то явно были тяжелые, а тогда и решим, кто был наилучшим из тяжёлых?
>Может, всё-таки это будет корректней?

Т.е. 45 тонн Пантеры Канадиену недостаточно, 57 тонн Тигра тоже, надо обязательно Королевский Тигр. Ну так я могу сказать что ИС-2 намного превосходит Королевского Тигра.

 

Ну, так если вам толщины брони на установленных вами же снимках ничего не говорят, то превосходство, да, очевидное. Ещё и калибры пушек предоставьте, только не забудьте упомянуть и другие параметры основного оружия(начальная скорость снаряда, т.е. точность боя, боекомплект, етс.)

U235 Отправлено: 14.10.2003 03:35:46  2Canadien
   Весят ИС-2 и "Пантера" практически одинаково. Что из этого следует? А из этого следует, что они обладают сравнимой себестоимостью, причем "Пантера", скорее, по этому параметру даже проигрывает ИСу из-за черезчур навороченной ходовой. Так что по большому счету неважно, тяжелыми или средними обзывать эти танки - это практически одноклассники по затратам ресурсов на производство.
   То, что немцы поставляли весьма дорогие "Пантеры" в линейные части - сугубо их проблемы...

 

Вы мои посты читали? Немцы расматривали PzKwV, как средний танк, как оппонент Т-34. И использовали его именно, как средний танк, танк танковых дивизий.
Исходя из вашей логики, можно признать правоту Суворова: немцы вторглись к нам только с лёгкими танками, и тогда ещё больший позор для нас, что мы тот период ухитрились понести такие потери с тяжелыми Т-34 и сверхтяжёлыми КВ!
А экономия в военное время- да-а, это серьёзный аргумент! Да ещё при дефиците сырья, когда время работает на врага. Как это немцы не дотумкали?

U235 Дата 14.10.2003 04:27:12 QUOTE 

У немцев роль танка качественного усиления выполняли "тигры", отсюда их собирание в тяжелые танковые батальоны, аналоги наших ТТПП

 

Ну в общем так. Нашим же для этого хватило танка в размерности "Пантеры", но с броней и пушкой потолще "тигровой" - вполне неплохо для танка прорыва.

 

Будьте любезны привести цифры превосходства ИСа над своим ровесником кроме, как миллиметров калибра и дульной энергии (только без жульнического сравнения с престарелым некоролевским тигром- мне этих демагогических танцев и от других уважаемых оппонентов достаточно).

>А я наивно полагал, что первый "одноклассник"- ответ на КВ, с которым его и надо сравнивать. Всего полтора года- это- да "всего!", но в мирное время да ещё и в не тоталитарных странах.

КВ принят на вооружение в 1939-м году, Тигр в 1942-м. Между ними 2 с хвостиком года разницы. Если танки имеющие разницу в 1.5 года сравнивать нельзя (по вашему мнению), то танки с разницей в 2.5 года и тем более.

>Ну, так если вам толщины брони на установленных вами же снимках ничего не говорят, то превосходство, да, очевидное.

Толщина брони говорит мне что бронирование корпуса у ИС аналогично королевскому тигру, а бронирование лба башни меньше (это такой маленький лист, см. рис.)

А с учетом содержания никеля в броне - ИС полностью превосходит Королевский Тигр по бронированию.
Тут был приведен в аргумент что качество брони к конструкции не относится. Нет, это не так. Немцы были вынуждены были делать своих бронированных монстров не от хорошей жизни, а именно из-за хронической нехватки легирующих элементов. Если бы броня была нормальная, то ее толщину можно было б уменьшить в 1.5 раза при той же прочности, вес Королевского Тигра бы снизился и сразу бы возрасла надежность ходовой и трансмиссии, а также подвижность танка.

>Вы мои посты читали? Немцы расматривали PzKwV, как средний танк, как оппонент Т-34. И использовали его именно, как средний танк, танк танковых дивизий.

Ну и пес с ними. Если они не смогли противопоставить 32-тонной Т-34-85 (а с 76-мм Т-34 еще легче), ничего лучше 45-тонной Pz-V - то их проблемы. Русские рассматривали 32-тонную Т-34-85 в качестве среднего танка, а 46-тонный ИС-2 в качестве тяжелого.

>Исходя из вашей логики, можно признать правоту Суворова: немцы вторглись к нам только с лёгкими танками, и тогда ещё больший позор для нас, что мы тот период ухитрились понести такие потери с тяжелыми Т-34 и сверхтяжёлыми КВ!

Немцы вторглись к нам со средними танками Pz-3 и Pz-4. Наш танк Т-34 был тяжелее немцев на 4-5 тонн т.е. относился к средним танкам. А Резуна сюда приплетать не нужно. Резунизм рассматривается в других форумах.

>А экономия в военное время- да-а, это серьёзный аргумент! Да ещё при дефиците сырья, когда время работает на врага. Как это немцы не дотумкали?

Очень серьезный аргумент. Количество человеко-часов потраченных на танк - это такой же важный показатель как мощность двигателя и бронепробиваемость пушки. А немцы не дотумкали, в результате проиграли войну.

>Будьте любезны привести цифры превосходства ИСа над своим ровесником

В три раза меньшие затраты на производство - ~100 тыс. человеко-часов против ~300 тыс. У вас есть сомнения что 3 ИС-2 порвут 1 Королевский Тигр как тузик тряпку?

Ну и так в добавок - высокая надежность ИС (и низкая королевского Тигра), возможность транспортировки на стандартной ж.д. платформе. Хорошее фугасное действие 122-мм ОФ снаряда (основная задача танков - действия в прорыве, борьба с пехотой, подавление огневых точек).

Что касается королевского Тигра то у него есть 2 (два) преимущества перед ИС-2 - большой боезапас и высокая скорострельность пушки. По бронепробиваемости у КТ нет преимуществ перед ИС-2.

TEvg, 15.10.2003 05:20:10:

Что касается королевского Тигра то у него есть 2 (два) преимущества перед ИС-2 - большой боезапас и высокая скорострельность пушки. По бронепробиваемости у КТ нет преимуществ перед ИС-2.

 

Учитывая наличие отсутствия ЛД в то время, вероятность поражения зависит от бронепробиваемости не сильно. Т.Е сначало надо пристрелятся, потом попасть, а потом смотреть -пробъёт/не пробъёт. А сначала надо ещё обнаружить или получить ЦУ извне по радиостанции.
Даже если не учитывать человеческий фактор, то объективно в танковой дуэли на дистанциях выше 1-1.5км даже небронированая самоходка с 88/70(Носорог или как её там) превосходит ИС-2.
Да, в упор из-засады все мастаки, и ИС ничем не лучше и не хуже. И это не показатель.

ЗЫ где-то читал, что даже в арабоизраильской не то 67 не то 73 стеляли "по морскому"-перелёт-недолёт-накрытие. К чему это я?

Это почему еще? За счет скорострельности? Зато у 122мм пушки снаряд тяжелее и на дальних дистанциях за счет этого бой будет кучнее.

Я уже не говорю, что вероятность пробития лобовой брони ИСа 88мм орудием с 1500 метров околонулевая.

Проникновение броневых плит при наклоне 30 градусов от вертикали

88мм. орудие KwK 43 L/71
 
Бронебойный снаряд: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 __ 203мм 185мм 165мм 148мм 132мм
Panzergranate 40/43__ 237мм 217мм 193мм 171мм 153мм

 
Pzgr.39 - подкалиберный бронебойный снаряд
Pzgr.40/43 - бронебойный снаряд с вольфрамовым сердечником

122
________________500_1000_1500_2000
________________122_115__107___97

Взято там-же где и в прошлый раз

Там-же в таблице разница между ГП(80%) и НП(20%) около 15%

все данные для 30град от нормали.

U235, 15.10.2003 11:39:18:

Я уже не говорю, что вероятность пробития лобовой брони ИСа 88мм орудием с 1500 метров околонулевая.

 

Да, ВЛД пробивается подкалиберным до 500м.
Башня гораздо дальше.

А с какой дистанции Ис пробьёт лоб К.Тигра?

U235, 15.10.2003 11:34:59:

Зато у 122мм пушки снаряд тяжелее и на дальних дистанциях за счет этого бой будет кучнее.

 

А подлётное время, настильность и снос ветром?

MIKLE, 15.10.2003 12:04:33:

Да, ВЛД пробивается подкалиберным до 500м.
Башня гораздо дальше.

А с какой дистанции Ис пробьёт лоб К.Тигра?

 

А оно надо, пробивать то?

TAHKuCT, 15.10.2003 12:08:03:

А оно надо, пробивать то?

 

А Ис вообще успеет попасть, перед тем как получит в морду пару снарядов?

Т.Е сначало надо пристрелятся, потом попасть, а потом смотреть -пробъёт/не пробъёт. А сначала надо ещё обнаружить или получить ЦУ извне по радиостанции.
Даже если не учитывать человеческий фактор, то объективно в танковой дуэли на дистанциях выше 1-1.5км даже небронированая самоходка с 88/70(Носорог или как её там) превосходит ИС-2.

 

На дистанции 1-1.5 км ИС как правило попадал 1-м снарядом, иногда 2-м.
Радиостанция на ИС есть, так что нет никаких проблем передавать ему внешнее ЦУ. Небронированная самоходка на дистанции более 1-1.5 км не пробьет ИС-2 даже в борт, ИС же достанет ее за 2.5 км кидая 122-мм ОФ.

А если учитавыть человеческий фактор, тогда что?

>На дистанции 1-1.5 км ИС как правило попадал 1-м снарядом, иногда 2-м.

ссылку плиз.

>Радиостанция на ИС есть, так что нет никаких проблем передавать ему внешнее ЦУ.

В авиационном много разговоров на эту тему было. Разве что импортные... А советские только белый шум выдавали.

>Небронированная самоходка на дистанции более 1-1.5 км не пробьет ИС-2 даже в борт,

Не смешите. 100мм и меньше под углами близкими к нормали? и это при БП в 150-200мм по нормали? Вы серьёзно?

>ИС же достанет ее за 2.5 км кидая 122-мм ОФ.

А боекомплекта хватит?

>А если учитавыть человеческий фактор, тогда что?

Как что-пяные механизаторы против белокурых бестий

Да, ВЛД пробивается подкалиберным до 500м.
Башня гораздо дальше.

 

    Сомневаюсь. Посмотрите на схему бронирования: там по сути разнесенная броня: маска орудия + собственно лобовая броня башни. И на углы посмотрите: у ИСа башня - это обмылок, попасть в который под хорошим углом очень сложно. Так что площадь поражения, где есть хоть какие-то шансы пробить броню при попадании "в лоб" ничтожна. Небронированной же самоходке с лихвой хватит даже близкого разрыва фугасного "чемодана".

Мне эта дуэль напоминает разговор Д`Артаньяна с Ильей Муромцем перед дуэлью:

Д`Артаньян: - А ну-ка дайте мне шпагу и нарисуйте у этого жлоба крестик на сердце - я поражу его точно туда.

И.Муромец: - А ну-ка дайте мне мою любимую палицу и посыпьте этого хама мелом

MIKLE, 15.10.2003 12:09:28:

А Ис вообще успеет попасть, перед тем как получит в морду пару снарядов?

 

"Новый корпус, с так называемым "спрямленным" носом, сохранил прежнюю толщину брони.... Сам лист расположили под углом 60 градусов к вертикали, что обеспечило при курсовых углах обстрела ± 30 градусов непробитие его из 88мм KwK 36 даже при стрельбе в упор"

Так что в морду может получить много.. Правда вот бронирование башни не смогли увеличить.

А вот тигру, получившему 25 кг бронебойный снаряд, даже при непробитии поплохеет.

MIKLE, 15.10.2003 12:06:00:

А подлётное время, настильность и снос ветром?

 

А вот как раз снос ветром у тяжелых снарядов меньше - за счет этого кучность и увеличивается.

И чего-то у меня сомнения появились насчет достоверности данных по бронепробиваемости. Тяжелый снаряд энергию теряет медленнее. Так что на 2х км 88 и 122 должны как минимум сравняться по бронепробиваемости.

MIKLE, 15.10.2003 12:22:01:

В авиационном много разговоров на эту тему было. Разве что импортные... А советские только белый шум выдавали.

 

Радиостанция у Вас была?

Кстати, радиостанция 71-ТК-1, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок. А уже авиационные радиостанции 9-РС, компактные, хорошие ими стали комплектовать танки с 42-го года. На танках КВ на каждом была радиостанция, а на 34-ках и БТ - только у командиров взвода и выше.

 

Из интервью танкиста А.В. Боднаря на
. Так что слухи о паршивости советских танковых радиостанций несколько преждевременны. С 1942го ставили вполне приличные РС.

Проникновение броневых плит при наклоне 30 градусов от вертикали
88мм. орудие KwK 43 L/71
Бронебойный снаряд: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 __ 203мм 185мм 165мм 148мм 132мм
Panzergranate 40/43__ 237мм 217мм 193мм 171мм 153мм

 

А какой брони? Русская и немецкая броня отличались друг от друга весьма сильно. Даже немецкая броня до потери Никополя и Петсамо и такая же немецкая после отличалась по стойкости чуть ли не вдвое.

состав немецкой брони в 1944-м (%)
C - 0,41-0,49
Mn - 0,80-1,20
Si- 0,50-0,80
Cr - 0,90-1,20
P - менее чем 0,03
S - менее чем 0,03
остальное - Fe

состав советской брони в 1944-м (%)
C - 0,27
Mn - 1,34
Si - 1,37
Cr - 0,75
Mo - 0,15
Ni - 1,17
P - 0,014
S - 0,012
остальное - Fe

Высокое содержание углерода в немецкой броне приводило к ее хрупкости и снижало прочность сварных швов. Варилась она вообще очень тяжело и исключительно вручную. Броня советских танков варилась автоматами, прочность сварных швов была в несколько раз выше немецких. Кроме того производилась ее закалка ТВЧ.
При испытании ИС-2, его пушка пробила Пантеру с 1500 м насквозь, причем снаряд при входе пробил бронелист, а при выходе оторвал бронелист по сварному шву.

MIKLE, 15.10.2003 12:22:01:

Как что-пяные механизаторы против белокурых бестий

 

Скорее уж горящие желанием получить свои законные "сто грамм за подбитого" фронтовики, которым уже медали вешать некуда, против пацанов из фольксштурма.

Чё-то у меня с
текст не копируется.
Но там написаны весьма любопытные вещи.
Так пробитие лба пантеры с дистанции до 600м, Тигр до 1200
Ну или что защита лба башни может быть гарантирована при увеличении тольщины до 150мм.
И что модифицированный бронекорпус пошёл только летом 44-го.
Тогда-же у немцев начались проблемы с бронеё, а в 43-первой половине 44-го всё было нормально.
В общем как и в авиации: с лета 44-го начались проблемы, а до этого всё было путём.

>Как что-пяные механизаторы против белокурых бестий

Экипаж ИС-2 - командир-офицер, мехвод-офицер, наводчик-офицер, заряжающий-старшина. И не простые офицеры, а специально отобранные и подготовленные.

>А боекомплекта хватит?

Сдавая стрельбу на полигоне экипажи ИС клали в мишень 2*2 м с 2000 м 3 снаряда из 4. А с 1000 м 4 из 4. Тому кто в норматив не укладывался, кроме Т-34 ничего не светило.
Так что я полагаю самоходке хватит и двух снарядов.