Либерализм головного мозга

B.E.> «Стабилизаторы» как и все остальное население России видят, что среди власти полно жуликов и воров. Но они убеждены, что и подавляющее большинство населения России не лучше.

Я бы по-другому сформулировал: в первую очередь оппозиция - не лучше в массе. Особенно её "вожди".

А подавляющее большинство населения - может и получше, но вовсе не так радикально, как кому-то видится.

B.E.> А убеждены они потому, что не видят моральной разницы между мелким нарушением и крупным,

Зря обобщаешь.

B.E.> Протестующие (я не говорю о тех кто лезет во власть, только о простых людях) также видят засилие жуликов и воров, и их просто достало. Они считают, что чиновник, ворующий миллиарды, куда опаснее для общества, чем пользователь нелизенционного ПО, поэтому и осуждают его куда сильнее.

С софтом слишком скользкий пример выбран. Как и с зайцами.
Слишком нематериальный, поэтому - ... Очень многими может восприниматься принципиально иначе, чем кража одного металлического рубля.

Я бы в плане софта - не согласился.

А вот вороватый кондуктор/водитель грузовика (бензин сливает)/кассир/ - однозначно самое оно. Любой занимающийся поставками в частной фирме, и берущий там откаты - оно самое. Водитель, постоянно жёстко нарушающий, и откупающийся наликом от гайцов - тоже, пожалуй, оно. Или близко к. И т.д.

Софт и пр. нехороши тем, что это "воровство" (если даже считать его именно воровством) - психологически чересчур уж обезличено. Это вроде как с одной стороны убить человека ржавым тупым ножом, глядя ему в глаза, долго и мучительно, пачкаясь в крови, резать под хрипы глотку - а с другой "чистенько" прикончить его же на расстоянии километра один нажатием кнопки. "Если бы можно было, пожав шишечку в Париже, убить мандарина в Китае - мало кто отказался бы" (с) Вольтер

Fakir> Я бы по-другому сформулировал: в первую очередь оппозиция - не лучше в массе. Особенно её "вожди".

Мне сложно понять Вашу логику защиты власти воров обоснованиями - а оппы не лучше, если не хуже.
Да, власть из народа, какой уж он есть. Но во власть у нас не пролазят лучшие. Это к вопросу о доле честных. Во власти процент ЖиВ сегодня значительно выше в силу искусственного отбора.
Но оппы говорят - неважно - лучше или хуже альтернативные политики и чиновники.
Человек у власти должен быть прозрачен и подотчетен.
За блуд - к ответу, неважно, ты путин или навальный.
И не имеешь права/возможности силком цепляться за власть, издавать лукавые законы, своим ресурсом искажать выборы, давить критику и контроль.
Я не могу понять, почему Вы фактически против этого (не верю, что Вы против, но так получается у стабилизаторов)

Татарин> Каждый, кто может спереть жвачку в магазине, решится спереть пачку денег, если она лежит так же удобно, как и жвачка. Да, я в этом уверен.

Конкретно в этом ИМХО напрасно. Пример гиперболизирован до крайности, вследствие чего теряет свою убедительность.

Скажем, даже карманнику (ну уж совсем однозначный вор, куда там зайцу с софтом) может быть "западло" заниматься квартирными кражами.

"Коротко о разном: всякое бывает" (с) ты

Татарин>> Тебе про то и говорят, что с моральной точки зрения - один хрен. Между принципиальным систематическим зайцем и вороватым чиновником нет НИКАКОЙ разницы.

Тоже ИМХО крайне сомнительный тезис.
Ну, просто потому, что он игнорирует возможные соотношения между месячным доходом/прожиточным минимумом/стоимостью проезда за месяц. А они-таки могут быть и грустными - вроде спорили об этом в профильном топике?

То есть твой тезис слишком тотален, и действительно игнорирует возможные ситуации, когда выбор идёт не просто о чуть больших расходах, а фактически если не о риске для жизни, то об ущербе для здоровья - напр., человек честно тратит в месяц лишние 3 килорубля за проезд из своих 10, в результате ест одни макароны и отказывает себе в мясе и овощах. Может чуток утрировано, но - встречается. И уж точно встречалось каких-нибудь 10 лет назад и меньше.

Татарин> Что-то мне кажется странной картинка пирата, из-за голода ставящего ломаную игрушку. Ты скатываешься в чистый сюр потому, что ты не понимаешь, что именно защищаешь.

Да любой почти студент-младшекурсник. Что 10-15 лет назад, что сейчас (стипендия 3000, что ли).
И пусть не игрушку - не фиг мол играть, учиться надо - а банально винду с офисом или там Мапл. Или даже какая софтина для производства прибавочной стоимости.
В общем, "жить захочешь - не так раскорячишься".

B.E.>> Каждый, кто пользовался пиратской виндой попав в кресло чиновника, начнет воровать миллиарды?
Татарин> Почти каждый, кто её устанавливал "ради экономии". Да.

ОЧЕНЬ сильное утверждение.

Татарин> Татарин>> "Бороться с коррупцией" воры не способны по определению. Только устраивать кипишь с целью передела собственности. Бороться с пороком в других или в системе может лишь человек, который хотя бы этого порока лишён.
B.E.>> Чушь. Почти любой может бороться с коррупцией,
Татарин>

А чо - смотрим на свежий пример китайского "красного принца"

Ну то есть не обязательно любой, конечно, но в принципе... Святым и кристально честным быть не так обязательно, вероятно.

Или на примеры из истории Штатов - а там вполне бывало, что преступник, за голову которого было объявлено вознаграждение, потом жителями какого-то городишки нанимался/выбирался в шерифы - и тащил дело так, что любо-дорого.
Ну хрестоматийные примеры с откровенными пиратами типа Дрейка - "учиняешь апгрейд до пэра и сэра, делаешь губернатором, и отлично пашет" - и вовсе трогать не будем. В нашей истории тоже что-то вроде бывало - ЕМНИС, напр., Татищев. А то пожалуй и светлейший князь Потёмкин-Таврический.

Это всё странно, не то чтоб совсем уж вероятно... Но... В принципе не стоит отрицать такой возможности.
Хотя применительно к нашей конкретной отечественной ситуации я б на неё не рассчитывал.


Татарин> Ну, короче, старая сценка - вор кричит "держите вора". Ты не понимаешь одной простой вещи: подобная борьба приведёт лишь к одному: лица воров сменятся.
Татарин> Да потому что результата будет ноль. А вот потери в процессе - весьма существенны.

Выделил ключевое, на мой взгляд. Под чем подписываюсь с приложением отпечатка пальца и сетчатки.

Татарин> Точно так же, как и коррумпированый оппозиционер.

Эт да - я тут в соседнем топике уже постил блестящую цитату представителя победившей в Молдавии площадной оппозиции. Она так хороша, что грех не повторить:

"Если политик ориентируется на европейские ценности и стоит за европейское объединение - то если он и коррумпирован, на это можно закрыть глаза" (с)

Борец. С коррупцией. И с тоталитаризмом, ага.

---

Еще раз возвращаясь к зайцам и софту.
С тобой я не согласен в том плане, что для каждого вот этого нарушения - езды зайцам в электричке, ломаной винде и т.д. - по-моему, есть как минимум свои морально оправдывающие границы. И нарушение в этих границах - вовсе не гарантия, что человек будет воровать или иным образом нехорошо поступать в других ситуациях.

Чисто из собственного опыта: голодный 1 курс. Ессно, нередко ездил на тех электричках зайцем (благо турникетов и колючей проволоки еще не было). Про винду... Наверное, и говорить не стоит
Тем более если я еду зайцем на полупустой электричке, вместо того, чтобы не ехать вовсе, когда она проходит мимо - это явное парето-улучшение Как и с виндой - если альтернатива не заплатить, а вообще ничем не пользоваться, или пользоваться чем-то официально бесплатным - то пользование ломаной виндой тоже явно является парето-улучшением
http://mirslovarei.com/content_eco/PARETO-ULUCHSHENIE-38489.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
А раз это действие влечёт парето-улучшение - то, как учит нас передовая западная экономическая мысль, оно должно быть сделано

Но.

При всём при этом. Если мне, скажем, кассирша в столовой случайно выдавала больше сдачи, чем мне полагалось - всегда возвращал тут же. Живые наличные. В других ситуациях с живыми деньгами и живыми людьми - так же. Товарищ с меня в маршрутке раз прифигел, когда я, взяв сдачу, отдал водителю со словами: "Много!".

И т.д. Собственно к чему это - что мелкие какие-то вещи МОГУТ ничего не значить и не влечь за собой крупных. Возможны какие-то неоднозначные ситуации, размытые границы того, что люди для себя считают морально допустимым, а что считают недопустимым совершенно, и никогда не совершат. "Не одобряю наркотиков" (с) дон Корлеоне.
Границы могут быть и количественными ("рубль из кармана сопру, штуку из кассы - не стану мараться" - у кого-то наоборот) или там адресными ("Робин Гуд") и многими другими.

Но.

В чём я с тобой соглашусь.
Такой "тотально-честный" подход - ездить зайцем недопустимо ни при каких обстоятельствах, пиратить софт и книжки тоже ни при каких, и т.д. - хороша однозначной простотой и линейностью идеи. "Всем всё понятно". В отличие от кучи тонких и размытых границ моральной приемлимости, которые у каждого свои, и согласование мучительно.
Соответственно, если в такую тотально-протестантскую этику всех воспитать - проблемы нету. Всё здорово. Именно в силу однородности и предсказуемости.
Но у нас вряд ли выгорит.

Да и не уверен, что и у протестантов выгорело бы, если б тогда в мире уже был софт...

sam7> Мне сложно понять Вашу логику защиты власти воров обоснованиями - а оппы не лучше, если не хуже.

Да что тут сложного-то?

Я просто считаю, что если данная конкретная оппозиция (Болотная: Ксюша, Навальный, Каспаров и пр.) победит - будет ХУЖЕ.

Обоснование (совсем в двух словах): пример Украины, Киргизии, свежий - Молдавии: площадная оппозиция победила, и устроила такой бардак и беспредел, что... Ну в общем понятно.

Вы можете, конечно, со мной не согласиться, посчитать аргументы неубедительными, ваше право - но логика, по-моему, совершенно прозрачнейшая, как Кастальский ключ. Не?

sam7> Да, власть из народа, какой уж он есть. Но во власть у нас не пролазят лучшие. Это к вопросу о доле честных.

Так оно в общем-то в реальности везде так, НЯП.

sam7> Человек у власти должен быть прозрачен и подотчетен.
sam7> За блуд - к ответу, неважно, ты путин или навальный.

Это всё очень здорово, как и чтобы все были богатыми и здоровыми.
Только вот в реальность трудно воплотить.

И уж особенно странно, ИМХО, верить, будто это можно воплотить теми способами, что предлагает оппозиция, и теми людьми, что её возглавляют

sam7> Но оппы говорят...
И им надо верить наслово?
Вот только почему то при обретении ими властных полномочий ДЕЛАЮТ они с точностью до наоборот. Ну а потом следующие тоже будут говорить

Fakir> Я просто считаю, что если данная конкретная оппозиция (Болотная: Ксюша, Навальный, Каспаров и пр.) победит - будет ХУЖЕ.

Согласен, но зачем, критикуя их, защищать воров у власти?

Fakir> Это всё очень здорово, как и чтобы все были богатыми и здоровыми.
Fakir> И уж особенно странно, ИМХО, верить, будто это можно воплотить теми способами, что предлагает оппозиция, и теми людьми, что её возглавляют

Но если и не пытаться лечить - точно не выздоровеешь.
Почему, не принимая нынешних лидеров оппозиции (я - тоже, как и многие), нужно защищать власть предержащих.
Я эту логику не могу понять.

sam7> Согласен, но зачем, критикуя их, защищать воров у власти?

Что-то я вас совсем не понял.
Критика оппозиции = защита власти? (и даже сильнее: именно воров у власти)?
Или если из двух зол защищать меньшую - это неправильно? Или что?

sam7> Но если и не пытаться лечить - точно не выздоровеешь.

Это банальность, но пока предлагают лекарство, которое хуже болезни - то сперва надо в шею пинками прогнать самозваных докторов, пока не угробили.

sam7> Почему, не принимая нынешних лидеров оппозиции (я - тоже, как и многие), нужно защищать власть предержащих.

1. ИМХО не дай бог эта оппозиция победит.

2. Какова бы ни была власть (и какова бы ни была оппозиция) - я против возведения напраслины.
И власть - она тоже по разряду "не так страшен чорт, как его малюют". А ей уж чего только не понаприписывали - только что кровь младенцев еще не пьёт. И часто - приписывают совершенно несправедиво, на уровне трындежа на завалинке - "а мне вот в трамвае мужик один сказал, всё так скрали..." Раздражает эта смесь недомыслия с пропагандой (в сумме именуемая жопоголизмом). Просто потому уже, что замывает реальную картину - перманентными криками "Волки, волки!" - и когда волки есть, и когда даже вшивого бобика на километр вокруг нету. Невозможно адекватно действовать в таких условиях.

А к власти нынешней у меня простое отношение, выражаемое одной фразой: "Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас".

MD>> Наоборот было бы и в СССР:
энди> Незнание жизненных реалий,канонизация СССР и КПСС - наоборот все было как у людей ))))И использование служебного положение и клановость и телефонное право ,кудой без него и тд....

Энди, ты написал ерунду: знание жизненных реалий СССР у нас очень похожее. Мы примерно одного возраста, со сравнимым жизненным опытом, даже в девятке оба проживали, так?
Все, о чем ты говоришь, в СССР было в полный рост. Но при этом ограничивалось четкими рамками, чего можно и чего нельзя. Которые тогда вызывали возмущение обывателей, а сейчас выглядят смешными... скажем, себе для строительства дачи выписать сортовую доску под видо и по цене горбыля. Или ОБХССнику при проверке магазина сунут кружок копченой колбасы и пару килограмм явлок, о которых обыватели и не догадываются. Тоже вполне противно, но сравни их с нынешним ОБЭПом, рассекающем на Х5 и Кайенах, и нынешним муничипальным руководством, вкладывающим деньги на нашей стороне пруда миллионами долларов.
Ну а насчет канонизации... поройся в моей репе, где-то в начале у меня даже минусы есть за "тупую" или же "звериную" ненависть к СССР. Который, как и КПСС, я сам, конечно, откровенно не люблю, но все же стараюсь смотреть на вещи объективно, исходя из фактов а не идеологии.

А факты таковы, что для любого партийного или хозяйственного руководителя районного-областного уровня не было никакой возможности отмазать совершившего серьезную уголовшину отпрыска. Можно было ОЧЕНЬ АККУРАТНО, только через наработанные многими годами связи в Системе, постараться смягчить приговор. Можно было посаженного сына оставить в тюрьме, в хорошей камере, вместо отправки на зону, где непонятно как получится. Мложно было передавать побольше, чем положено. Ну и так далеее... опять же. сравни с нынешним положением дел.
У меня дядя случился быть в конце семидесятых - восьмидесятых послом в паре критически важных в то время стран, а потом некоторое время был Первым Секретарем в одной из союзных республик. Я тогда с ним не очено общался, а в нынешние времена случается. Так вот, его квартира... в доме на Кутузовском, в котором жили и Брежнев и Андропов... ну, нормальная квартирка, п/г... Но у меня сейчас дом (совершенно обычный, даже скромный по местным меркам) НАМНОГО лучше... мало того, у кучи моих новосибирских знакомых квартиры значительно лучше. Дача его тоже добротная по меркам СССР, но весьма скромная по нынешним. И ездит дядя на чем-то вроде Фокуса, хотя с Примаковым личные друзья, в баню вместе ходят.
Так что не надо уж чересчур про СССР; система была неправильная и противоестественная, оттого и померла, и туда ей и дорога. Но ничего похожего на нынешний уровень коррупции, наглости и беспредела власть предержащих и общей аморальности власти не было даже близко.
А в девяностых наблюдал я изнутри квартиру, отделываемую в доме на Депутатской для родственницы (молодой, но очень деловой девушки - при таком-то дяде) известного тебе И.И. Индинка. (или могу забывать детали, это мог быть, наоборот, племяш... какая-то молодая женщина там была... они на соке ВВ вроде бы поднялись - административно обеспеченное монопольное положение на рынке)Так это была не квартирка, а Квартира. Я здесь, у долларовых мультимиллионеров, такого дизайна не видел. И это в девяностые, когда не было в экономике нефтедолларов, и доходы чиновников и связанного с ними коррупционного бизнеса даже не приближались к нынешним.
Вот об этом и речь: у нормальных, здоровых на голову людей такая ситуация выхывает даже не возмущение, а классовую ненависть. Сродни зависти к богатым, но ту можно нейтрализовать разумным объяснением: у всех есть шансы, некоторые используют. А здесь они ничем не рискуют, не производят продукта, услуг или прибыли, а жируют так, что ни дельцам, ни ворам не снилось... Да, впрочем, все ты понимаешь, только перемен не хочешь, потому что сейчас у тебя лично все нормально, да и возраст уже не тот, чтобы снова через девяностые прорываться.

MD> а потом некоторое время был Первым Секретарем в одной из союзных республик.

Первым?! Не будучи титульной национальности?!
Нихрена себе..

MD> Так вот, его квартира... в доме на Кутузовском, в котором жили и Брежнев и Андропов... ну, нормальная квартирка, п/г... Но у меня сейчас дом (совершенно обычный, даже скромный по местным меркам) НАМНОГО лучше... мало того, у кучи моих новосибирских знакомых квартиры значительно лучше. Дача его тоже добротная по меркам СССР, но весьма скромная по нынешним.

Угумс. Наблюдал под конец Союза квартиру третьего лица в республике (по кр. мере, в официальной иерархии) - сейчас просто смешно, по теперешним-то меркам.

MD> Так что не надо уж чересчур про СССР; система была неправильная и противоестественная, оттого и померла, и туда ей и дорога. Но ничего похожего на нынешний уровень коррупции, наглости и беспредела власть предержащих и общей аморальности власти не было даже близко.

Оно да.
Но мы же все помним, что получилось, когда народные массы, недовольные тем уровнем - ныне просто смешным - похерили СССР?
...а если проэкстраполировать? Не, ну на ночь лучше не надо - с утра?

MD> Вот об этом и речь: у нормальных, здоровых на голову людей такая ситуация выхывает даже не возмущение, а классовую ненависть.

Оно да.
Только вот уже один раз довызывалось.
Ну где не то что гарантия - а хоть какой-то намёк, что в этот раз выйдет лучше? Хоть что-нибудь? Я уж на всё согласен.

MD> Да, впрочем, все ты понимаешь, только перемен не хочешь, потому что сейчас у тебя лично все нормально, да и возраст уже не тот, чтобы снова через девяностые прорываться.

А у кого из нас тот?
Ты ж сам очень показательную фразу сказал: "снова через девяностые" (бррр!).

Да хрен с ним с возрастом - скажем, наверное, у многих на форуме еще типа приемлимый - да где столько здоровья взять? А если у кого столько здоровья есть - то чтоб добровольно на повторение решиться, нужно добавить к здоровью еще два ведра глупости и вылить три ведра инстинкта самосохранения.

Fakir> Да хрен с ним с возрастом - скажем, наверное, у многих на форуме еще типа приемлимый - да где столько здоровья взять? А если у кого столько здоровья есть - то чтоб добровольно на повторение решиться, нужно добавить к здоровью еще два ведра глупости и вылить три ведра инстинкта самосохранения.

Поэтому сидеть на жопе ровно и ничего не делать, пользуясь тем что кое как с годами удалось кое чего нажить? А попасть под каен не боитесь? Или там под цапка очередного? Или на остановке ожидая трамвая получить обойму резиноплюя в чан за замечание?

Не очкуется? Чё там с инстиктом самосохранения? Или всё схвачено, пешком не ходим?

B.E.> Оказывается, водораздел проходит совсем в другом месте. Поправляйте, если я где не прав.
B.E.> «Стабилизаторы» как и все остальное население России видят, что среди власти полно жуликов и воров. Но они убеждены, что и подавляющее большинство населения России не лучше.
Не совсем. Большинство лидеров оппозиции не лучше, а многие - тупо хуже.

То есть, по-моему - так: если р-революция свершится, то к власти придут местами такие же воры, а местами - хуже. Но за это замена шила на мыло обществу придётся заплатить огромную цену, по типу той, что заплатили за борьбу с излишествами партийной номенклатуры.

Очень плохо, когда кто-то высокопартийный в СССР отоваривался в "Березке", пользуясь своим служебным положением. Но пришедшие на смену тем ребятам немцовы, которые распродавали заводы на металл и в пустых цехах разливавшие водку, спаивая уволеных - это зло покруче.
Да, ребята, боровшиеся с советским строем были искренними и по-своему честными. Проблема в том, что они работали на Зло. Ну, вот как нынешние рядовые белоленточники.

B.E.> Протестующие (я не говорю о тех кто лезет во власть, только о простых людях)
А именно о них и стОит говорить.

Потому что в результате действий "простых людей" к власти придут те, кто лезет во власть. А "простые люди" будут просто сосать. Как обычно. То есть, объединяясь с ворами ради свержения воров, "протые люди" просто стреляют себе в ногу, они лишь оплачивают (сами! добровольно!) приход к власти ворья похуже нынешнего.

B.E.> А так как судят людей по себе, то уверены, что в такой большой стране как Россия можно набрать если не полностью честных, то хотя бы менее вороватых чиновников, чем сейчас. И уверены что если заняться этим вплотную, то ситуация будет улучшаться, но для этого нужны перемены.
Перемены нужны. Но нужные перемены - не достигаются маршем с белыми ленточками.

iodaruk> Поэтому сидеть на жопе ровно и ничего не делать
Угу. Хода нет - ходи с бубей.

hcube>> То есть Христос, который нелегальным копированием хлебов и рыб нанес невосполнимый ущерб
U235> Какое еще нелегальное копирование? Христос самый что ни есть легальный владелец копирайта на все имеющееся в нашем мире

Чё? Он всего лишь сын (да и то рождённый вне брака) владельца копирайта. При живом папаше сынок уж никак не мог иметь прав на изготовление копий, это настоящий контрафакт. Другое дело, что папаша решил сынка прикрыть, и не предъявил претензий на противозаконное деяние. Насколько можно судить.

А потом ещё коррупцией у нас возмущаются, и продвиганием родственников на влиятельные посты ... "по образу и подобию", однако.

hcube> Нет. Он капельку - но нечестный. Потому что бизнес - это при любом раскладе - перераспределение общественного блага в свою пользу.
А мысль что бизнес создает блага ,юному комсомольцу не приходит в голову?Я в отличие от многих практик и прекрасно представляю реалии бизнеса и бюрократии ,и несу ответсвенность не только за себя и за своих близких ,но и за трудовой коллектив.За кого несет ответсвенность оппозиция?Это конгломерат фриков,геев,озабоченных справедливостью комсомольцев,ультралеваков,националистов каких то странных,коммунистов,хипстеров,просто тусующихся,жиреющего офисного планктона который решил исполнить свою историческую миссию(наворовал денег у страны теперь можно и в революшн поиграть,не получится уедем -аэропорт близко))))и просто дураков,и совсем совсем редкими вкраплениями нормальнх людей.Хотите что -то изменить -вам никто не мешает,нет проблем вместо того чтобы дрочить каждый день WOT или еще какую игруху,сидеть в гавноблоге или гавнофоруме идите в ТСЖ,во власть,в милицию,ФСБ ,прокуратуру вы же типа молоды,измените эти органы своим присутсвием.Люди моего возраста если не сидели на стакане,и делали дело ,достигли уже вполне определенных высот и никто им не мешал .Они уйдут вот вам и поле деятельности. Раз вы такие умные покажите на ДЕЛЕ.Лозунгами разговаривать много ума не надо.

MD> Энди, даже в девятке оба проживали, так?
Неа я жил в 5ке а кто жил в 9ке были нашими антогонистми)
MD> Все, а Х5 и Кайенах, .
Это говорит только о том что народ стал богаче ,между четвертаком сунутым менту тогда и Каену сейчас нет никакой разницы, я подозреваю что в процентном соотношении все осталось как есть))))

MD> А факты таковы, что для любого
Практика и жизненный опыт показывает другое,уж извини.

AXT> Чё? Он всего лишь сын (да и то рождённый вне брака) владельца копирайта. При живом папаше сынок уж никак не мог иметь прав на изготовление копий, это настоящий контрафакт. Другое дело, что папаша решил сынка прикрыть, и не предъявил претензий на противозаконное деяние. Насколько можно судить.

Насколько можно судить, Христос не только сын, но и официальный и полномочный представитель копирайтера в нашем мире. Что то вроде исполнительного директора при отце-генеральном. Все полномочия на распоряжение копирайтом были ему легально делегированы отцом. Вы ж не возмушаетесь что при живом Билле Гейтсе принадлежащими ему копирайтами уполномоченные служащие Microsoft распоряжаются.

hcube>> Нет. Он капельку - но нечестный. Потому что бизнес - это при любом раскладе - перераспределение общественного блага в свою пользу.
энди> А мысль что бизнес создает блага ,юному комсомольцу не приходит в голову?Я в отличие от многих практик и прекрасно представляю реалии бизнеса и бюрократии ,и несу ответсвенность не только за себя и за своих близких ,но и за трудовой коллектив.

И ТОЛЬКО. То, что творится за пределами трудового коллектива, ты воспринимаешь уже через призму 'а как бы МНЕ хуже не стало'.

То, что бизнес производит блага для всех окружающих - на самом деле ПОБОЧНЫЙ продукт того, что он производит блага для этого самого трудового коллектива. Затевается-то он ради этого.

энди> За кого несет ответсвенность оппозиция?Это конгломерат фриков,геев,озабоченных справедливостью комсомольцев,ультралеваков,националистов каких то странных,коммунистов,хипстеров,просто тусующихся,жиреющего офисного планктона который решил исполнить свою историческую миссию(наворовал денег у страны теперь можно и в революшн поиграть,не получится уедем -аэропорт близко))))и просто дураков,и совсем совсем редкими вкраплениями нормальнх людей.

Долго будешь смеяться, если я скажу, что чувствую ответственность за всю страну в данном случае, а немножко - и за весь мир в целом? А, премудрый карась?

> Хотите что -то изменить -вам никто не мешает,нет проблем вместо того чтобы дрочить каждый день WOT или еще какую игруху,сидеть в г***облоге или г***офоруме идите в ТСЖ,во власть,в милицию,ФСБ ,прокуратуру вы же типа молоды,измените эти органы своим присутсвием.

Классный совет, энди, чо. Сначала погорбатиться за мизерную ЗП, с постоянными окриками 'этого не трогай - СВЕРХУ сказали', а потом или бодро влиться в Систему - или уйти из-за этого постоянного давления, не дающего по настоящему исполнять свои функции. Классно придумал, давай еще.

> Люди моего возраста если не сидели на стакане,и делали дело ,достигли уже вполне определенных высот и никто им не мешал. Они уйдут вот вам и поле деятельности. Раз вы такие умные покажите на ДЕЛЕ. Лозунгами разговаривать много ума не надо.

Угу. Не мешал. Щаз. Ты принял правила игры. Потому тебе и не мешали. А стоило бы тебе захотеть начать жить по закону, а не по понятиям - тут же приехала бы налоговая, санинспеция и пожарные. Одновременно.

hcube> То, что на самом деле ПОБОЧНЫЙ продукт того,
И да если так что с того?Если мы заинтересованы в успешности и состоятельности,мы должны быть заинтересованы чтобы как можно больше людейй потреб** твои услуги и смогли за это заплатить.
hcube> Долго будешь смеяться, если я скажу, что чувствую ответственность за всю страну в данном случае, а немножко - и за весь мир в целом? А, премудрый карась?
Ну прям по писанному)))У меня приятель так сиронизировал над вашим братом (тоже кстати довольно критично настроенный человек)Я не настолько глобален ,я приземленный стабилизатор -)))И вообще когда говорят так я понимаю что собственно лично с вами мне разговаривать просто не о чем,не тот уровень ответсвенности ,у тебя он несоизмеримо выше)))).Сисадминам которые видят мир сквозь ЖК экран ,там и место и цена их словам =0

MD>> а потом некоторое время был Первым Секретарем в одной из союзных республик.
Fakir> Первым?! Не будучи титульной национальности?!
Fakir> Нихрена себе..

Будучи титульной. Он дядя по браку, а не по крови.

энди>Я в отличие от многих практик и прекрасно представляю реалии бизнеса и бюрократии ,и несу ответсвенность не только за себя и за своих близких ,но и за трудовой коллектив.За кого несет ответсвенность оппозиция?Это конгломерат фриков,геев,озабоченных справедливостью комсомольцев,ультралеваков,националистов каких то странных,коммунистов,хипстеров,просто тусующихся,жиреющего офисного планктона который решил исполнить свою историческую миссию(наворовал денег у страны теперь можно и в революшн поиграть,не получится уедем -аэропорт близко))))и просто дураков...


Так... я правда не пойму, ты во все это веришь, или ради спора пишешь. Ну, давай навскидку: НА ЭТОМ САМОМ ФОРУМЕ - что, нету людей, которые живут в России и никуда не планируют сматываться, служили, имеют высшее техническое, возглавляют свой бизнес или являются руководителями коллектива в серьезной организации, и при этом против "стабилизаторов", несменяемой власти ЖиВ и вообще режима, при котором чиновники и "силовики" решают, как стране жить? Отметь, я сознательно заузил рамки совершенно искуственно - и все равно это показывает, что ты со своей высосанойиз (в лучшем случае) пальца байкой про реальную соль земли русской - "стабилизаторов" - с одной стороны, и "оппов" - в основном педерастов или уж во всяком случае сочувствующих - с другой, тыкаешь пальцем в небо, а попадаешь в жопу. Я лично знаю довольно много мужиков, попадающих под твой образ самого себя, и при этом придерживающихся противоположной точки зрения. Придерживающихся твоей тоже знаю, но процент их гораздо меньше.

MD>> Энди, даже в девятке оба проживали, так?
энди> Неа я жил в 5ке а кто жил в 9ке были нашими антогонистми)

Как видим, некоторые и остались ими =)

MD>> Все, а Х5 и Кайенах, .
энди> Это говорит только о том что народ стал богаче ,между четвертаком сунутым менту тогда и Каену сейчас нет никакой разницы, я подозреваю что в процентном соотношении все осталось как есть))))


Нет, не осталось. Тогда мелкий коммерсант ездил на праворукой Королле, а мент, который с него подкармливался - на оставшейся с советских времен классике или, в лучшем случае, восьмере.
А теперь - средний коммерс пересел, скажем, на новую Камри или не новый Е-класс, а представитель "силовых структур" - на Кайен. Условно, конечно... Я имею ввиду, что произошло перераспределение доходов и богатства внутри страны, от создающих реальные мат. ценности - к создающим реальную прибыль - к надзирающим и контролирующим от имени царя. Признаки очевидны, я о них уже писал; скажем, про своего товарища, построившего элитный жилой комплекс на берегу Черного моря, с куском частного берега с пляжем, причалом для морских яхт, парком, рестораном, офисными и коммерческими площадями, двумя жилыми башнями с пентхаусами и т.д. Так вот за последние пару лет у него НИКТО не купил там квартир, кроме представителей разнообразных силовых структур: ФСБ, МВД, прокуратура, суд, следователь, зам. начальника ГАИ, таможник... Кроме тех квартир, которыми ему явочным порядком предложили поделиться, чтобы вообще дать ему работать. Понимаешь - теперь это не чиновник или силовик подкармливается от бизнеса, а наоборот, это ВОТЧИНА соответствующего "государева человека", а уж он дает (или не дает, если непонятливые попадутся) "барыгам" что-то заработать. Да впрочем, ты это и сам все знаешь, просто почему-то признавать не хочешь, вечно уводишь в сторону про то, какие оппы херовые.


MD>> А факты таковы, что для любого
энди> Практика и жизненный опыт показывает другое,уж извини.

Ну вот и посмотрим, что они покажут... мне то что, я далеко и в общем устроен по жизни...

MD>Да впрочем, ты это и сам все знаешь, просто почему-то признавать не хочешь, вечно уводишь в сторону про то, какие оппы херовые.

MD, энди - металлотрейдер. Еще раз - трейдер. Как я понимаю, производством не занимается, особенно высокотехнологичным. На СШГЭС сделали электричество, рядом выплавили металл и продали за бугор - вот и весь бизнес. У кого нет ГЭС и плавильных цехов - тот лох. К примеру белорусы. Или украинцы.

Разумеется, если у него налажены "связи" с ... ну, с этими, купившими дачи... ему нафиг не надо, чтобы эти связи рушились (а связи налажены, без этого бизнеса в России не бывает). А тем более, чтобы пришли люди и сказали - "а теперь будем работать честно". Так что он всеми ногами и руками - просто обязан быть за стабильность. И не раз намекал про то, что готов за эту стабильность кровь проливать. Что, в общем, ни капли не удивительно. Как не удивительно это будет, скажем, для господ из Лукойла. Но будет удивительно для мелких и средних предпринимателей, которых строители дач душат.

P.S. Единственный знакомый металлотрейдер - это одноклассник, бывший член горкома ВЛКСМ, ушел со 2 курса Бауманки, торговал через Литву металлом Череповецкого завода. Пока его не "съели" (нет, он вполне жив, только занимается теперь другим).

MD> Так... я правда не пойму, ты во все это веришь, или ради спора пишешь
Зачем мне спорить в самом деле ,живу своим умом ,как считаю так и говорю.Если кому не нравится я не рубль уж извините).
НУ и опять трейдер ....
Вот мы пришли на эту площадку купили два голых ангара,сделали ТЗ на проект ,электрические мощности ,установили кран балки ,пути ,бетонные полы ,домик для сотрудников склада ,асфальт это все работа ,деньги ,общение со строителями,.Это укоренение и что думать мне когда говорят как все плохо?я должен отбросить свой опыт?Взяток на это дело не давал ,все по чесноку,немного долго ,но терпимо.Открыли для себя столовую,кормим сотрудников,получаем небольшой доход с других здешних обитателей (на скрепки))))).И меня какой тип тот кто ничего этого не делал ,не прошел, будет жизни учить?Я хоть и трейдер ,но мои клиенты и друзья производственники .Я регулярно у них бываю,обсуждаю вполне конкретные проекты в тч связанные с производством ,сейчас при моем содествии разрабатывается новый продукт в этой компании.


И 1й пункт программы на несколько лет это стабильность,предсказуемость.Никто и я в том числе не будет вкладывать в производство (любое) без этого,дураков нет.Никому не будет нужна электронная сварка если пойдем вершить справедливости которой нет нигде.и никогда не было и не будет.А фирмы и людей не станет всего лишь)Сейчас вполне нормально выигрываются конкурсы на десятки миллионов рублей помощи и содействия,имею и знаю примеры.Конечно это не говорит что нет коррупции,это говорит о том что есть люди и в госаппарате и вне его которые делают дело .Также как есть люди и там и там -которые воруют.
Я понимаю русофобу Вале нужна кровища но мне то это зачем?Я тут жить хочу и мне нужна не революция а эволюция ,а для этого надо много работать,много делать.,что трудно и я понимаю людей которые хотят пятилетку за 3 дня.Но увы мне каатца -что такое невозможно.
Нелюбят у нас трудности .
Да и вообще вот я тебя читаю у тебя- нет последовательности ,тут ты за демократию,тут за самостоятельность и дикий капитализм, тут бы при Сталине было бы так,при социализме не воровали и тд...Короче какие непоследовательные и сиюминутные мысли.

Vale> Так что он всеми ногами и руками - просто обязан быть за стабильность. И не раз намекал про то, что готов за эту стабильность кровь проливать. Что, в общем, ни капли не удивительно. Как не удивительно это будет, скажем, для господ из Лукойла. Но будет удивительно для мелких и средних предпринимателей, которых строители дач душат.
Вот я живу в Иваново в основном, хотя работа по Владимирской-Нижегородской в основном. Не вижу ни одного из тысяч ипшников-швейников, задушенных или хотя бы придушенных. И при этом никаких проверок. Так они жируют, работают все (даже Adidas) всерую, налоги не платят, условия труда аховые, а персонал стонет. И поголовно ругаются на власть: "больницы не покрашены, дороги хреновые". А благодаря им тот же бюджет вместо дорог на пенсии направлен.
А мы с откатами не работаем принципиально (да это и невыгодно), зарплата белая. А случись победить всяким белоленточникам, думаете к ним придут? Что с них брать? Вот поэтому люди работающие за пресловутую стабильность. До победы Путина на выборах никто не хотел заказывать ничего, кроме как планово, а потом ринулись. По Вашему все идиоты? Кстати, в том числе немцы...

B.E.> «Стабилизаторы» как и все остальное население России видят, что среди власти полно жуликов и воров. Но они убеждены, что и подавляющее большинство населения России не лучше.

Грубо подменяешь тезисы.
"Стабилизаторы" видят, что руководство опозицией осуществляют жулики и воры гораздо хуже тех, что находятся у власти.

А рядовые члены опозиции совершают мелкие жульничества в виде продемонстрированной подмены тезисов