Холивар Россия-Украина [2]

Leks_K> Объемы добычи нефти на Украине были достаточно скромными. И даже в лучшие годы добыча не покрывала текущего очень небольшого потребления.

Не, ну никто ж не говорит, что Украина была единственным источником. Конечно, был Каспий, но опять же, для гипотетических потребностей УНР наличных ресурсов хватило бы с головой.

Dio69> Эти с чубами лупили всех

Всех это кого ? Щас буду вспоминать... Походы на татар-турок были или ответными акциями или просто на "пограбить", они не преследовали целей "броска к Босфору и Дарданеллам" Сагайдачный ходил на Московию, да, но как часть польского войска, а не по своей инициативе. Ну, была ещё неудачная авантюра сына Хмельницкого - Тимоша в Молдавии, которая стоила ему жизни, а батьке разбила все надежды на учреждение хоть плохонькой да монархии и передачи власти по наследству. А больше как-то не могу вспомнить, куда бы украинцы лезли по своей воле...

mid!> - Что-то память у Вас короткая господа Патриёты... Надо освежить - Геноцид против евреев. (Без права на реабилитацию, Книга 1) - Украинские Страницы

Вот только за дофига лет Израиль со своей настырностью в этом отношении так ничего внятного нам и не предъявил. Так - отдельных исполнителей изредка дёргали. Зато когда комиссия по исследованию Голодомора обнародовала данные, что большинство партийных чиновников - организаторов голода были евреями, тут сразу же поднялся вой об антисемитизме. Сложилась "хорошая" традиция - украинцев можно поливать грязью и это будет в порядке вещей, но как только украинцы заявляют о большевицком терроре, расстрелах, голоде, о НКВДшном "Бабьем яре" в Быковне, сразу начинается дружный вой о русофобии и антисиметизме.

А вы-то чей "патриёт" будете ? Может вам флажок возле ника сменить ? На триколор, или кумач, а то и на звезду Давида. А то вы как-то за еврееев больше переживаете, чем за украинцев. Что ж вы, с бандеровским флагом-то ?
Ну и про Каспий я уже ответил другому юзеру...

Erelion> Всех это кого ? Щас буду вспоминать...
- Если предтечей Украины считать Киевскую Русь, то при Владимире Мономахе - За время своего правления Мономах осуществил 83 больших похо­да, 19 раз заключал соглашения с половцами, пленил 300 половецких кня­зей.

Dio69>> Вот те раз!
mid!> - Это давно известный факт, и почему только сейчас возник вопрос? На месте России я давно бы выкупил ряд аналогичных участков в Сумской области и Петропавловскую область у Казахстана.

"Фантастика в следующем зале!" (с)
У России платилка ещё не отросла. Россияне сами Курилы норовят продать япошкам. Ждут когда те цену сами назовут. И уж тогда с радостью и песней...

Кстати

Iltg>> Но их же больше всего в моем кругу общения - в Интернете
Barbarossa> А может это боты созданные алхимиками в подвалах лубянки.
Barbarossa> Если что я уже в гавно

Да у вас тут весело,я смотрю))) Своя атмосфера)))

Erelion> ... Зато когда комиссия по исследованию Голодомора обнародовала данные, что большинство партийных чиновников - организаторов голода были евреями, тут сразу же поднялся вой об антисемитизме. ...
- Ну и что? Троцкий то же был евреем. Но всё это не оправдание Холокосту и Геноциду евреев творимые в годы 2МВ.
- Во вторых, Голодомор.... - смотрите "ширше"...
Кстати, посмотрите теперь на Германию - Lenta.ru: Германия: Германия заплатит выжившим в войну советским евреям.

Erelion> Нет такой национальности, как "западенец". Единственная между нами разница - СССР успел превратить значительную часть жителей Юго-Востока в "новую общность - советский народ", в центре это получилось незначительно, а на западе не получилось совсем.
- Только вот Вы забываете, что эта часть Юго-Востока, "превращенных СССР"- составляет 60-70% населения всей Украины.

mid!> - Только вот Вы забываете, что эта часть Юго-Востока, "превращенных СССР"- составляет 60-70% населения всей Украины.

Ага, и 20 млн.русских впридачу, как пару дней назад по 1 Каналу гутарили. Путин года два назад говорил о 17 млн - растёте, шо куда тем китайцам ! То, что Путин проценты с миллионами "спутал" это так - не в счёт .

Ну, да ладно, давайте вместе посчитаем эти 60-70 %, основываясь на официальном документе переписи 2001 года: Всеукраїнський перепис населення 2001 | Результати | Основні підсумки | Загальна кількість населення:

Какие регионы можна отнести к "советизированым" ? Ну, во-первых, те, которые с 90-х и по сегодня голосуют за коммунистов или регионалов (на уровне 90 %), которые регулярно выходят на выборы с программами, играющие то на ностальгии за СССР, то на антиукраинских/пророссийских настроениях. Это Донецкая, Луганская, Одесская области и Крым+Севастополь. Это 12, 268*0,9=11,1 млн. Во второй очереди стоят регионы, где поддержка пророссийских проектов значительная, но не всеподавляющая (в среднем 65 %): Харьковская, Днепропетровская, Запорожская, Николаевская, ну, так и быть Херсонская обл. (хотя там близко к 50 на 50). Это 10,9 млн*0,65=7,1 млн. Итого имеем 18 млн. Из них активную гражданскую позицию занимают в среднем 70 % (ходят на выборы, поддерживая пророссийские партии). 18*07=12,6 млн. Ну, накину ещё пару миллионов активных избирателей, приходящихся на остальные области Украины. Очень грубо выходит 14,5-15 млн. активных граждан, ностальгирующих за СССР и выступающих за тесную интеграцию с РФ, что составляет 31 % от 48 млн. по состоянию на 2001 год. Что вполне коррелирует с поддержкой коммунистов, витренковцев и регионалов по Украине по стостоянию на сегодняшний день, но уж никак не зашкаливает за 60 и тем более 70 %

Ну, и ещё на закуску, в каких областях сколько людей записалось украинцами (2001 год):


Осталось дождаться переписи 2013 года

Erelion> Ну, да ладно, давайте вместе посчитаем эти 60-70 %, основываясь на официальном документе переписи 2001 года: http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/estimated/
- Как Вы красиво подтягиваете... Аж с коэффициентами. Какие будут коэффициенты для Сумской? Полтавской? Кировоградской? Киевской? Львовской? итд. Или там население 100% не "советизированное". И примените такие же расчеты для подсчетов "национал-патриотов",а потом сравнивайте! ОК?

Erelion> Не, ну никто ж не говорит, что Украина была единственным источником. Конечно, был Каспий, но опять же, для гипотетических потребностей УНР наличных ресурсов хватило бы с головой.

Я немного не о том. О современном потреблении в современной Украине.
Хотя рекордов начала 70-х уже, кажется, хватило бы, ведь потребление в последние несколько лет еще немного сократилось.

mid!> - Как Вы красиво подтягиваете...
Коэффициенты дело хозяйское - так оно или нет дело десятое, а вот карта составленная по результатам по переписи говорит сама за себя.

Dio69>> Кстати, а как сегодня относятся украинцы к западенцам - как к соотечественникам или как к врагам (или например к домашним сумашедшим)?
Erelion> Нет такой национальности, как "западенец".Единственная между нами разница - СССР успел превратить значительную часть жителей Юго-Востока в "новую общность - советский народ", в центре это получилось незначительно, а на западе не получилось совсем.
Некоторые утверждают, что нет и такой национальности как " украинец".
А из кого СССР успел превратить значительную часть жителей в "новую общность - советский народ"?

mid!> - Как Вы красиво подтягиваете... Аж с коэффициентами. Какие будут коэффициенты для Сумской? Полтавской? Кировоградской? Киевской? Львовской? итд.

А вы зайдите на сайт ЦВК, там и увидите расклад по областям на выборах - особенно показательны парламентские 2007. Всё равно ведь, как ни крути за регионалов+комми больше 30 % не голосуют. А именно это является показателем популярности "советско-русского мира". Или вы предлагаете автоматом записывать сторонниками всяческих союзов с РФ всех "русскоязычных" украинцев и русских, живущх на восток от Збруча ? Основная масса граждан Украины идентифицирует себя с нынешней Украиной, поэтому, соответственно идей регионалов-коммунистов-витренковцев не подедрживает.

Что касается националистов (вы их скорее всего имели в виду, а не БЮТ или НУНС), то их поддержка растёт с каждым годом. Ещё лет семь назад они едва набирали пол процента и то за счёт Галичины. На прошлых парламентских партии чуть-чуть не хватило до попадания в парламент и даже в Киевраду, два года спустя они сенсационно выиграли выборы в Тернополе (который, к слову, по уровню комфортности жизни среди украинских областных центров поднялся на 4-е место за период правления мэра-националиста), взяли большинство в городских и облсоветах Львова, Франковска, вообще по Галичине и частично по Волыни, Ровенской и Тернопольской областей. Сейчас, даже после поднятия проходного барьера до 5 %, всё равно имеют неплохие шансы попасть в парламент - на фоне всеобщего разочарования избирателей в нацдемах, поддержка националистов будет только расти, в то время, как регионалы и коммунисты свой электоральный резерв давно исчерпали и теперь просто перераспределят свой электорат - "советизированая" часть, разочаровавшаяся в Партии Регионов проголосует за коммунистов, ПСПУ, "Русский блок Крыма" или "Родину".

S.I.> Некоторые утверждают, что нет и такой национальности как " украинец".

Это их личные проблемы .
S.I.> А из кого СССР успел превратить значительную часть жителей в "новую общность - советский народ"?

Ну, не мои слова - Брежнева. А вообще, хоть Донбасс тот же возьмите. До революции и 20-30 х годов преимущественно украиноязычная терриория (в городах преобладало русскоязычие, но это было по всей РИ) - смотрите ресурс "Демоскоп" с данными общероссийских переписей от 19 века и дальше. А дальше - индустриализация, голод, война, восстановление и строительство новых шахт - массовые перемещения народа (и ко всему прочему зеков, чья "культура" сильно повлияла на менталитет региона), как следствие получался "плавильный котёл" в котором люди постепенно утрачивали свою идентификацию, чему способствовал ещё и адский труд - когда ты от зари до заката рубишь уголь, или стоишь у домны - как-то не до таких вопросов...

Yevgeniy> ...
Erelion>...
- Знаете, мне очень нравится что говорил Vale - Холивар Россия-Украина [2], на 78 странице. В конце 80х я жил в Прибалтике, в Латвии - и разговоры были один к одному как он говорит. Наподобие, этого я слышал и из уст Украинцев, Грузинов, Азербайджанцев, Казахов, Узбеков. Благо страна была большая, называлась СССР.
- Вернемся на Украину...
1991год, радости - полные штаны. Да МЫ!!!! У нас самое развитое машиностроение. Мы делаем ракеты, самолеты, поезда, станки, радиотехнику, компьютеры и пароходы и многое другое. Мы индустриальная держава!!! Наша металлургия и химическая промышленность! Наше сельское хозяйство! Мы житница и здравница СССР!!! Введем гривню - и будет твердейшая валюта! А сало вагонами будем продавать "москалям" и "ойропе". То есть мы, во, как круты! Скоро будем как Франция...
2011год.. "Просрали реактивы", раздербанили экономику... Погодные аномалии, почему-то, ежегодно, планомерно уничтожают наше сельское хозяйство(наверное происки секретного оружия "москалей").
Даже по производству стали!!! соревнуемся уже с Турцией (2011, Украина-35.3 Турция-34.1 Россия-68.7)...
А это всё "кляты москали". Они спят и видят Украину под собой. Грозятся газ отключить. Оттого мы мучаемся и боремся уже лет двадцать за идентификацию,за самосознание, за родной язык, за переименование, перекраивание истории, за соборность, за газ, за родных пчел и унитаз...
- А что придумают, в качестве причин, ещё лет через 20?

mid!> 2011год.. "Просрали реактивы", раздербанили экономику...

А не задумавались никогда, кто дерибанил и кто сейчас владеет самым вкусным ? Разве национал-демократы, витавшие в иллюзиях начала 90-х пилили оборудование на заводах на металолом ? И вообще, была ли она, НАСТОЯЩАЯ украинская власть все эти 20 лет, если у руля на всех уровнях стояла когорта "красных директоров", бывших секретарей всяческих ...комов и прочей номенклатуы, наложившей в штаны в 91-м, но быстро подстроившейся под новые реалии и так и оставшейся "верной идеалам"... А теперь на арену выходят их отпрыски - "племя молодое-незнакомое", которое вообще от безнаказанности потеряло всяческие тормоза - сами ведь видите в новостях, как в очередной раз сын прокурора, депутата, чиновника сбил на дорогущей иномарке пешехода и не понёс наказания, как рейдерски захватывают земли и предприятия. Это тоже националисты делают ? Если бы у нас в 91-м провели люстрацию, как в Восточной Европе и не допустили бы к власти этой пятой колонны "бывших", сросшейся с криминалитетом, то "москалям" было бы на порядок труднее влиять на ситуацию в Украине.

Erelion> вообще, хоть Донбасс тот же возьмите. До революции и 20-30 х годов преимущественно украиноязычная терриория...

Донбасс до революции был разделен между Екатеринославской губернией и областью Войска Донского. И там и там наличествует большой процент "великороссов" в населении. Причем в Екатеринославской губернии из 365 тыс. "великороссов" в городах проживало только 98 тыс. чел. А это значит, что ок 260 тыс. человек проживало в сельской местности. Так/нет?

А вообще... Исторические экскурсы - вещь весьма и весьма шаткая. Заселение т.н. "Новороссии", т.е. былой части "Дикого поля" отошедшей к РИ после российско-турецких войн и русскими и украинцами началась практически одновременно.
Так же изначально смешенное население имела и т.н. "Слабодкая Украина" (Сумщина, Харьковщина). Можно так же вспомнить, что последствием "казацких войн" и присоединения части надднепрянщины к России стала "Руина", когда население "рвануло" с надднепрящины в "Слабодскую Украину", а потом вновь стала заселять надднепрянщину - и врятли это были ТОЛЬКО "природные украинцы".

Следовало БЫ, наверное, признать, что русские так же являются "историческим населением" современной Украины в современных границах. нет?

mid!> - А что придумают, в качестве причин, ещё лет через 20?
ничего нового, я думаю.
видел, наверно?
Дайнис Лемешонокс. Почему мы любим оккупацию? [Vale#01.07.12 11:33]

minchuk> Следовало БЫ, наверное, признать, что русские так же являются "историческим населением" современной Украины в современных границах. нет?
- Самое интересное, что судя по переписи населения "эпохи развитого социализма"(брал -79,89 годы) прирост русского населения на Украине был выше украинского... 107% против 102%... Это можно сказать была определенная тенденция. Как видим перепись 2001 года на Украине - напрочь меняет результаты. Насколько это могло быть "политизировано" - даст понять перепись 2013 года(которую уже итак на 2 года отложили) - наверное "политически ангажированные" боятся результатов?

Bredonosec> Железнодорожная ветка РЖД длиной примерно в 30 км, находящейся в ведении российской монополии, «застряла» на территории Украины - РБК daily - Статьи
Bredonosec> наивно... скорее всего таки затормозят лет на дцать..
Вам смешно, а вот из Волгограда, на поезде, в Киев через Москву, это нормально?!(на самолёте то же).

mid!> - Самое интересное, что судя по переписи населения "эпохи развитого социализма"(брал -79,89 годы) прирост русского населения на Украине был выше украинского... 107% против 102%... Это можно сказать была определенная тенденция. Как видим перепись 2001 года на Украине - напрочь меняет результаты. Насколько это могло быть "политизировано" - даст понять перепись 2013 года(которую уже итак на 2 года отложили) - наверное "политически ангажированные" боятся результатов?

А знаете почему ? Тогда "престижнее" было иметь запись "русский" в графе национальность. Поэтому детей от смешаных браков обычно записывали так. Я сам такой - на последней странце журнала учителя, видя мою русскию фамилию, автоматом ставили "русский", хотя русской крови во мне где-то четверть . С 1991 года пошёл обратный процесс - кто "на всякий случай", а кто и искренне менял самоидентификацию, да и процесс убыли населения на востоке тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Iltg> А че, интересное мнение.
Паш при всем уважении ,я думаю это вопрос не столь отдаленного будущего.Я не думаю что 30 лет Украина сдюжит в этих границах.На Западе Румыния оттяпает,на востоке само упадет.Возможно частично ,например Крым.Зачем вам вообще государство вы же "вольные казаки"?Ну зачем?Вам государственность падала всегда свыше и никогда ее не удерживали.И этими смешными законаи и мерами,а также идиотские протесты это еще раз доказывает.Смешно конечно,тут отстаивают украинский язык и ,и самое главное меры против русского на самом что ни на есть клятом языке)Значит нужен русский язык то?

Erelion> Тогда "престижнее" было иметь запись "русский" в графе национальность. С 1991 года пошёл обратный процесс - кто "на всякий случай"...

То есть это говорит о том, что запись "национальность" в районах смешенного проживания - суть условность. Так/нет?
И смысл оперировать абсолютными цифрами в качестве "доказательства" бог весть чего?

Господа, извините, но тему пора переименовывать в "холивар украина-украина".

Предлагаю не ссорится и не посылать друг друга в срамные места..

Предлагаю тост за самых красивых славянских девушек... ( ну и персянок тоже).