Использование тачскринов в кокпите

EvgenyVB> а теперь мы попытаемся попасть в нужную точку тачскрина в случае попадания в лопасть пули/птицы и последующей прикольной тряской.
Если по уму, то там вводятся нормы интерфейса по юзаболити. Например, элемент управления на тач-скрине по BREW best practice не может иметь ни по одной координате длину менее 6мм. Но если приложение предполагается использовать в дороге, то не менее 11мм.

Думаю, здесь будет нечто подобное с поправкой на специфику. Типа, "чувствительная зона как минимум треть экрана".
Кстати, активная площадь кнопки тоже невелика - в ширину она миллиметров так 10-15. С тумблером, конечно, попроще, но там другая проблема с юзабилити: их приходится ставить много, приходится ставить плотно, и щёлкнуть не тот в тряске тоже легко.

Если по уму, тач-скрин рулит: одновременно показывается меньшее число индикаторов и элементов контроля (заведомо ненужные скрыты), значит, каждому достаётся бОльшая площадь.
Идеал "тёмной кабины" - ненужных индикаторов нет вообще.
Идеал системы управления - кнопки, которые не нужно нажимать, вообще не присутствуют на панели и не занимают площадь и внимание.
Это тач-скрин.

Татарин> Думаю, здесь будет нечто подобное с поправкой на специфику. Типа, "чувствительная зона как минимум треть экрана".
глядя на верхнюю доску сего вертолета как-то сложно представить то, о чем ты говоришь.

Татарин> Кстати, активная площадь кнопки тоже невелика - в ширину она миллиметров так 10-15.
кнопка - она механический элемент, к тому же если она не плоская (а нормальная кнопка не плоская) - то юзабилити у нее кроет ровную площадь тачскрина как бык овцу.

Татарин> С тумблером, конечно, попроще, но там другая проблема с юзабилити: их приходится ставить много, приходится ставить плотно, и щёлкнуть не тот в тряске тоже легко.
?
сравнивать механический тумблер с тачскрином?
это полный эпик фейл
юзабилити тумблера в сложных условиях (тряска) повышается путем увеличения усилия на переключение.

Татарин> Если по уму, тач-скрин рулит:
на нынешнем уровне техники это анрил
проверяется легко - берете машину с тачскрином у магнитолы и вперед на плохую дорогу.

EvgenyVB> проверяется легко - берете машину с тачскрином у магнитолы и вперед на плохую дорогу.

Навигатор с тачскрином пойдёт? Мне как-то удалось с ним управиться на вообще никакой дороге — просто колея в степи.

Впрочем, тачскрин сыграет только если интерфейс на его основе будут проектировать по-новому. Как пример. У вас есть указатель температуры кондиционера в виде шкалы или будильника. Так вот, на тачскрине можно сделать этот указатель одновременно и управляющим элементом. Т.е. чтобы изменить температуру вам надо жестом передвинуть стрелку — экономия места и юзабили просто потрясающие!

EvgenyVB> глядя на верхнюю доску сего вертолета как-то сложно представить то, о чем ты говоришь.
Почему?

EvgenyVB> кнопка - она механический элемент, к тому же если она не плоская (а нормальная кнопка не плоская) - то юзабилити у нее кроет ровную площадь тачскрина как бык овцу.
При равной площади. Но речь-то как раз о том, что площадь элемента управления на тачскрине будет в разы больше.

EvgenyVB> сравнивать механический тумблер с тачскрином?
EvgenyVB> это полный эпик фейл
Вопрос размеров.

EvgenyVB> юзабилити тумблера в сложных условиях (тряска) повышается путем увеличения усилия на переключение.
Юзабилити тач-скрина повышается применением более продвинутой технологии и электроники, которые позволяют контролировать площадь, силу и надёжность прикосновения. Мультитач - это далеко не единственное, что может даже обычный емкостной многоточечный экран. Просто на телефонах было востребовано в первую очередь это.

Татарин>> Если по уму, тач-скрин рулит:
EvgenyVB> на нынешнем уровне техники это анрил
Нет. Просто не нужно управлять вертолётом через iPad.
И не нужно представлять тач-скрин как тач-скрин именно иПада.

Татарин> Почему?
выедь на машине за рулем на плохую дорогу, набери скорости и постарайся попасть пальцем в площадку на потолке размером 2*2см.
откуда размер? - с видео.

результаты расскажешь

Татарин> При равной площади.
нифига подобного.
при площади кнопки в разы меньше, чем элемент тачскрина кнопка все равно выигрывает.
именно потому, что она отдельный элемент с границами и имеет ход.

Татарин> Вопрос размеров.
?
в условиях сильной тряски/вибрации?
это несерьезно.
любой тумблер, за который можно зацепиться хоть кончиком пальца уже кроет элемент тачскрина абсолютно.

Татарин> Юзабилити тач-скрина повышается применением более продвинутой технологии и электроники, которые позволяют контролировать площадь, силу и надёжность прикосновения.
все это хрень.
могу объяснить почему.
положив палец на неплоскую кнопку/тумблер я могу нажать, а могу не нажать. но палец у меня на элементе управления ЗАФИКСИРОВАН и ТАКТИЛЬНО ощущается этот самый элемент управления.

теперь попробуй привести что-то аналогичное про тачскрины.

у меня второй телефон - смартфон на андроиде с тачскрином.
основной телефон - дубовая Нокия Х2-00. с физическими кнопками. потому то можно почти не глядя набирать. в отличие от.

Татарин> И не нужно представлять тач-скрин как тач-скрин именно иПада.
да в тачскрине априори нельзя реализовать то, что просто самой сутью своей дает отдельный физический элемент управления типа кнопки/тумблера.
ты как угодно можешь настраивать виброотклики на нажатие и прочую хрень - но это паллиатив и тухлая попытка реализоваь то, что тугие кнопка/тумблер имеют априори - четкость фиксации управляющего органа (фаланга пальца/ладонь) на элементе управления и абсолютно четкая грань срабатывания/нерасбатывания.

XaHyMaH> Навигатор с тачскрином пойдёт?
а то я такими девайсами никогда не пользовался

XaHyMaH> Мне как-то удалось с ним управиться на вообще никакой дороге — просто колея в степи.
давай по пунктам - какая колея, твоя скорость, уровень вибрации/тряски, амплитуда, периодичность и прочее.
что ыт подразумеваешь под "управиться"? какие ты операции делал с навигатором не отрываясь от процесса вождения?

XaHyMaH>Так вот, на тачскрине можно сделать этот указатель одновременно и управляющим элементом. Т.е. чтобы изменить температуру вам надо жестом передвинуть стрелку — экономия места и юзабили просто потрясающие!

ты как в него попадать будешь и как передвигать?

я зря писал про вертолет?
при боевых провреждения пилот не смог ПРОЧИТАТЬ данные с навигации, а ты хочешь впендюрить тачскрин в боевой вертолет.

про Су-34 тоже приводились данные - при испытательных полетах на ПМВ приводились факты такой тряски, которая приводила к невозможности СЧИТЫВАНИЯ показаний с приборов и вылете блоков РЭО из стоек.
я так напомню, на Су-34 несмотря на экранчики в основном стрелочные приборы.

теперь представь там свой тачскрин

потом представь реакцию летчиков на твой тачскрин в такой ситауции и как быстро ты от этих летчиков потом убегать будешь

EvgenyVB> я так напомню, на Су-34 несмотря на экранчики в основном стрелочные приборы
так там и будильники были нечитабельны. Кстати в случае с скрином, можно увеличить необходиный прибор настолько, что даже тряска не будет мешать.
Основной недостаток тачскрина - хреновая обратная связь, особо, если в перчатках.

EvgenyVB> давай по пунктам - какая колея, твоя скорость, уровень вибрации/тряски, амплитуда, периодичность и прочее.

Дорогу степную описать невозможно — это надо попробовать. Скорость не помню — максимально быстро, но так чтобы об крышу не стукнуться, но чтобы пыль не успела в салон пробиться. Прочую хрень не мерял, не до того как то было


EvgenyVB> какие ты операции делал с навигатором не отрываясь от процесса вождения?

Приблизить, отдалить панораму маршрута, изменить яркость.


EvgenyVB> при боевых провреждения пилот не смог ПРОЧИТАТЬ данные с навигации,

Давай так, какие там были: уровень вибрации/тряски, амплитуда, периодичность и прочее.


EvgenyVB> а ты хочешь впендюрить тачскрин в боевой вертолет.

Я? С чего это nы взял? И про боевой вертолёт тоже поподробней.
Хотя, амеры взяли и воткнули тач в пИнгвина.


EvgenyVB> которая приводила к невозможности СЧИТЫВАНИЯ показаний с приборов

Теоретически, можно сделать так, что на экране показания будут трястись в противофазе к тряске самолёта, таким образом читаемость улучшится неимоверно. Такая же фигня и с кнопками. Но наверное первыми это реализуют евреи.

Татарин> Мультитач - это далеко не единственное, что может даже обычный емкостной многоточечный экран.

Ёмкостный? В авиации? Делать специальные токопроводящие перчатки? А в мороз -40°C?

Balancer> Ёмкостный? В авиации? Делать специальные токопроводящие перчатки? А в мороз -40°C?
Ну да, конечно. Шлемы же авиационные специальные делают. И гарнитуры. И даже очки.
А что случается в мороз -40С?

EvgenyVB> откуда размер? - с видео.
Это им ещё придётся обдумать.

EvgenyVB> любой тумблер, за который можно зацепиться хоть кончиком пальца уже кроет элемент тачскрина абсолютно.
Он при этом занимает ненулевую площадь на панели. Всегда занимает.
И всегда должен быть виден.
К "тёмной кабине" же не просто так шли. За этим - опыт.

EvgenyVB> положив палец на неплоскую кнопку/тумблер я могу нажать, а могу не нажать.
Тебе это реально нужно в вертолёте?

EvgenyVB> да в тачскрине априори нельзя реализовать то, что просто самой сутью своей дает отдельный физический элемент управления типа кнопки/тумблера.
Значит, наиболее важное будет реализовано кнопками/тумблером.

EvgenyVB> ты как угодно можешь настраивать виброотклики на нажатие и прочую хрень - но это паллиатив
Варианты есть. С пневматикой, например. Пару лет назад немцы озаботились, на Ютубе есть видео прототипов: надувные кнопки поверх экрана. Можно надуть, можно сдуть. Можно нажать. Ненулевой ход.
Ну и простое решение с нажимаемым экраном - тоже вполне рабочее.

EvgenyVB> в условиях сильной тряски/вибрации?
EvgenyVB> положив палец на неплоскую кнопку/тумблер я могу нажать, а могу не нажать.

В условиях сильной тряски/вибрации крайне не рекомендуется держать палец на неплоской кнопке/тумблере, чтобы избежать случайного нажатия.

EvgenyVB> а теперь мы попытаемся попасть в нужную точку тачскрина

если фантазировать то мой идеал - управление не снимая рук с руда и руса. многофункциональные кнопки, мини-джойстики, колесики или подобные устройства для зума или регулировки чего-то еще. возможно, это управление может быть совмещено с отслеживанием взгляда в каких-то областях.

XaHyMaH> Приблизить, отдалить панораму маршрута, изменить яркость.
самый главный вопрос - ты навигатор в руке держал или он на кронштейне был?
если в руке - пример мимо кассы

XaHyMaH> Давай так, какие там были: уровень вибрации/тряски, амплитуда, периодичность и прочее.
а ты себе это просто представить можешь - надо разогнаться на машине по буеракам так, чтобы ты не смог однозначно идентифицировать показания спидометра

XaHyMaH> Я? С чего это nы взял? И про боевой вертолёт тоже поподробней.
ну, ты типа за то, что тачскрин - это не проблема на боевом вертолете

XaHyMaH> Хотя, амеры взяли и воткнули тач в пИнгвина.
балбесов в жизни много
они и по прямо индикации летают, хотя сами же исследования проводили и выясниди, что авиагоризонт собратной индикацией лучше.

XaHyMaH> Теоретически, можно сделать так, что на экране показания будут трястись в противофазе к тряске самолёта, таким образом читаемость улучшится неимоверно. Такая же фигня и с кнопками. Но наверное первыми это реализуют евреи.
это вообще анрил

Татарин> Это им ещё придётся обдумать.
ну нарисовано бодро и подробно

Татарин> Он при этом занимает ненулевую площадь на панели. Всегда занимает.
все всегда занимает
про занимаемую площадь элемента управления немного ниже

Татарин> И всегда должен быть виден.
что мешает ввести фоновую подсветку? в различных вариантах, увеличивающих заметность элемента управления
на счет пестроты экрана Ф-35 уже спорили.

Татарин> К "тёмной кабине" же не просто так шли. За этим - опыт.
темная кабина - это в первую очередь к индикации, а не к элементам управления.

Татарин> Тебе это реально нужно в вертолёте?
тактильность? - безусловно.

Татарин> Значит, наиболее важное будет реализовано кнопками/тумблером.
дык о том же и речь.
а не за огульный отказ от тачскрина, просто то, что на ролике показано, как хотят реализовать - это бред.

Татарин> Варианты есть.

они в любом случае паллиатив

Татарин> С пневматикой, например. Пару лет назад немцы озаботились, на Ютубе есть видео прототипов: надувные кнопки поверх экрана. Можно надуть, можно сдуть.
алгоритм , по которому НУЖНАЯ кнопка будет надута в НУЖНЫЙ момент приведешь

Татарин>Ненулевой ход.
тогда проще дешевый экранчик в кнопку зафигачить.

Татарин> Ну и простое решение с нажимаемым экраном - тоже вполне рабочее.
а вот теперь вернемся к твоей фразе - "Он при этом занимает ненулевую площадь на панели. Всегда занимает."
если мы какую-то площадь нашего тачскрина жестко отводим (нажимаемый участок) под элемент управления - то какая разница с физической кнопкой?
и там и там занимается какая-то площадь.
и там и там есть физический вход элемента
где профит?
изображение на нажимаемом участке тачскрина? сделай рядом с кнопкой/на самой копке маленький экранчик - будет то же самое.

EvgenyVB> тогда проще дешевый экранчик в кнопку зафигачить.
не проще, на совсем простой лебедевской клаве не вышло.

Татарин>> И всегда должен быть виден.
EvgenyVB> что мешает ввести фоновую подсветку? в различных вариантах, увеличивающих заметность элемента управления
Требования эргономики: видно должно быть то, что нужно.

EvgenyVB> темная кабина - это в первую очередь к индикации, а не к элементам управления.
Правильно. Идея в том, что видишь - только то, что нужно. С тач-скрином появляется техническая возможность ещё и поставить в кабину только нужные элементы управления.

EvgenyVB> а не за огульный отказ от тачскрина, просто то, что на ролике показано, как хотят реализовать - это бред.
Посмотрим.

EvgenyVB> алгоритм , по которому НУЖНАЯ кнопка будет надута в НУЖНЫЙ момент приведешь
А причём тут какой-то "алгоритм"? Это просто ещё один параметр изображения: координата Z. Тут уж от программиста авионики зависит: изображает он где-то кнопку - так надует её.
Впрочем, к Ка-60 это отношения не имеет.

EvgenyVB> если мы какую-то площадь нашего тачскрина жестко отводим (нажимаемый участок) под элемент управления - то какая разница с физической кнопкой?
Нет, ты не понял. Нажимается весь экран. Он просто имеет ход вглубь в пару миллиметров и работает на микропереключатель. Или микропереключатели (по краям).

Профит самый прямой: все плюсы и экрана, и "механической обратной связи". Тактильности, надёжности и всего того, что несёт с собой этот тёплый ламповый звук механических элементов контроля.

spam_test> не проще, на совсем простой лебедевской клаве не вышло.
ой, вот только не надо про Лебедева.
и вообще - тестовые экземпляры у него были. работающие.

Татарин> Требования эргономики: видно должно быть то, что нужно.
???
кнопка с подсветкой видна всегда.
гораздо лучше, чем кусок экрана, сам понимаешь. особенно в условиях засветки от сонца.

Татарин>С тач-скрином появляется техническая возможность ещё и поставить в кабину только нужные элементы управления.
? а какие есть ненужные?
берем кабину МиГ-29КУБ - три экрана, с обрамлением из кнопок.
чем такой вариант помешал?

Татарин> А причём тут какой-то "алгоритм"? Это просто ещё один параметр изображения: координата Z. Тут уж от программиста авионики зависит: изображает он где-то кнопку - так надует её.
ты не понял
если кнопка надута всегда - какой смысл в этой фигне? берем физическую кнопку и вуаля
а если кнопка надута не всегда - где алгорит, по которому она БУДЕТ НАДУТА В НУЖНЫЙ МОМЕНТ

Татарин> Нет, ты не понял. Нажимается весь экран. Он просто имеет ход вглубь в пару миллиметров и работает на микропереключатель. Или микропереключатели (по краям).
???
простой вопрос - зачем?
если у нас есть элемент управления в виде куска тачскрина како-либо формы - то смысл так извращаться-то?
другое изображение и элемент управления ты не заведешь, особенно на критичных вещах - память мышечная дожлна быть у пилота.

Татарин> Профит самый прямой: все плюсы и экрана, и "механической обратной связи".
да не бует у тебя никакого профита от экрана
у тебя будет то же самое - уникальный элемент управления с красивой картинкой - и все

Тактильности, надёжности и всего того, что несёт с собой этот тёплый ламповый звук механических элементов контроля.
ну это толсто

Balancer> Делать специальные токопроводящие перчатки?

Так давно уже продаются.

Эльбит разрабатывает Cockpit NG - главным элементом которого является один большой экран.
Elbit Systems Large Area Display Selected for Boeing’s Advanced Cockpit Technology

alexx188> Эльбит разрабатывает Cockpit NG
А Транзас предпочитает проекционные панели:

alexx188> Эльбит разрабатывает Cockpit NG - главным элементом которого является один большой экран.
очень мне хочется посмотреть, как пилот Гриппена будет попадать пальцем в область экрана с циферками при маловысотном полете в турбулентной атмосфере
аминь!

XaHyMaH> В условиях сильной тряски/вибрации крайне не рекомендуется держать палец на неплоской кнопке/тумблере, чтобы избежать случайного нажатия.
это зависит от жесткости срабатывания кнопки
это раз
два - все это требуется в первую очередь для "слепого" нажатия