Русский 'Чинук' (1/10) [Форумы Balancer.Ru]

AidarM #15.10.2003 15:50

AidarM

аксакал

★★

Знающие люди, подскажите, почему в России не используют вертолеты схемы а-ля 'Чинук'? Чем плохи? Ведь были же: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/yak_24.htm

Alesandro #15.10.2003 16:02

Alesandro
Серокой

координатор

★★★★

Так и В-12 тоже не используют... Незачем, видать!

AidarM #15.10.2003 16:02

AidarM

аксакал

★★

Ох, возникло у меня подозрение, что это уже обсуждалось ранее. :unsure:

Счас меня за этот вопрос...

muxel #15.10.2003 16:13

muxel

Энтузиаст реактивного движения

★★

Нету Школы, вот и не используют... Кто там этой темой у Яковлева занимался? Ушел человек - на этом все и закончилось...

AidarM #15.10.2003 16:15

AidarM

аксакал

★★

>Нету Школы, вот и не используют... Кто там этой темой у Яковлева занимался? Ушел человек - на этом все и закончилось...

Блин...

Спасибо, muxel.
А применение оно бы, как вы считаете, нашло? Именно в таком виде?

Вуду #15.10.2003 16:17

Вуду

старожил

★

AidarM, 15.10.2003 14:50:20:
Знающие люди, подскажите, почему в России не используют вертолеты схемы а-ля 'Чинук'? Чем плохи?

Наверно потому, что у шара всегда будет большим отношение объёма к поверхности, чем у цилиндра, например...

Представьте себе вертолёт, размерами с Ми-26, способный перевозить более ста человек и соответствующее количество грузов, - но с другой компоновкой - "летающий вагон"!
- Длина будет значительно больше (для вертолёта важно садиться на ограниченные препятствиями небольшие площадки);
- от двигателей тянуть длинную (следовательно - тяжёлую) трансмиссию на передний винт;
- вместо одного винта + небольшой и лёгкий хвостовой - два больших, две втулки, два автомата-перекоса, две системы тяг, редукторы, - всё большое, стальное, тяжёлое;
- и балансировка, - я не уверен, что проще у "вагона";
- и при отказе одного из двигателей - не думаю, что вагон лучше сохранит лётные характеристики, или его проще посадить на авторотации...

А реальные преимущества у "вагона" не очень что-то просматриваются...

Vale #15.10.2003 16:18

Vale

Сальсолёт

★☆

Насколько я помню, у Як-24 были проблемы.
С перехлестом лопастей, кажется. Короче, одновинтовая система, и соосная тоже - надёжнее.

Alesandro #15.10.2003 16:21

Alesandro
Серокой

координатор

★★★★

А зачем он вообще? Если как кран - то уже есть Ми-10К. Если грузоперевозки - Ми-26Т.
И вообще, Яковлев как-то скорее самолётчик...

AidarM #15.10.2003 16:38

AidarM

аксакал

★★

2 Вуду

Ага. Какой-то процент массы и объема шара займет двигатель, баки и т.п. 'бесполезный' груз. Теперь начнем нагрузку увеличивать. Шар растет, мощность двигателя и сопутствующих систем тоже должна расти, но будет расти и их собственные масса и объем. Что быстрее - полезная нагрузка или обеспечение? Я все это к тому, что на некотором этапе экстенсивное развитие может оказаться лучше. А 2 скрепленных между собой одинаковых шара не столь уж аэродинамичны, да и винты разнести надо.
Так бывает? Чинук-то все-таки есть и летает.

Все тут ИМХО, т.к. я не инженер.

Это сообщение редактировалось 15.10.2003 в 16:46

Вуду #15.10.2003 16:48

Вуду

старожил

★

AidarM, 15.10.2003 15:38:41:
Ага. Какой-то процент массы и объема шара займет двигатель, баки и т.п. 'бесполезный' груз. Теперь начнем нагрузку увеличивать. Шар растет, мощность двигателя и сопутствующих систем тоже должна расти, но будет расти и их собственные масса и объем. Что быстрее - полезная нагрузка или обеспечение? Я все это к тому, что на некотором этапе экстенсивное развитие может оказаться лучше.

Чтой-то Вы, дружище, в этом месте очень не то говорите...

AidarM #15.10.2003 17:00

AidarM

аксакал

★★

>Чтой-то Вы, дружище, в этом месте очень не то говорите...

Да уж, сообразил.

Хм, попытаюсь по другому сформулировать. Надо было мне сразу по пунктам пройтись.

>Представьте себе вертолёт, размерами с Ми-26, способный перевозить более ста человек и соответствующее количество грузов, - но с другой компоновкой - "летающий вагон"!

>- Длина будет значительно больше (для вертолёта важно садиться на ограниченные препятствиями небольшие площадки);

Да, очень важно. Но ведь длина ИМХО не качественно больше. А потом, Ми-26, судя по всему, выдающаяся конструкция.

>- от двигателей тянуть длинную (следовательно - тяжёлую) трансмиссию на передний винт;

Да уж.

>- вместо одного винта + небольшой и лёгкий хвостовой - два больших, две втулки, два автомата-перекоса, две системы тяг, редукторы, - всё большое, стальное, тяжёлое;

У 'Чинука' так?

>- и балансировка, - я не уверен, что проще у "вагона";

А при одинаковой частоте вращения и размерах винтов полностью скомпенсирован момент импульса. Но 'соосники' конечно рулят.

>- и при отказе одного из двигателей - не думаю, что вагон лучше сохранит лётные характеристики, или его проще посадить на авторотации...

Про Як-24 нечто подобное было написано. ИМХО, лететь дальше будет можно, но не стоит этим увлекаться.

>А реальные преимущества у "вагона" не очень что-то просматриваются...

Если бы у американцев был Ми-26, как по вашему, 'Чинук' бы выжил? Для чего-то ведь Боинг делает такие пепелацы.

Это сообщение редактировалось 15.10.2003 в 17:05

Вуду #15.10.2003 21:11

Вуду

старожил

★

AidarM, 15.10.2003 16:00:00:
>А реальные преимущества у "вагона" не очень что-то просматриваются...

Если бы у американцев был Ми-26, как по вашему, 'Чинук' бы выжил? Для чего-то ведь Боинг делает такие пепелацы.

Что-не просматриваются всё новые и новые модели по этой схеме. Недостатков больше, чем примуществ, других причин, насколько я понимаю, нет.
Есть тут Тимофей, съевший собаку на вертолётах, увидит - внесёт что-нибудь умное, из реальной жизни...

Или письмо ему напишите...

Alesandro #15.10.2003 21:30

Alesandro
Серокой

координатор

★★★★

А Тимофей читал это, но не высказался... Я его в списке заметил.

Aaz #15.10.2003 21:36

Aaz

модератор

★★

muxel, 15.10.2003 15:13:40:
Нету Школы, вот и не используют... Кто там этой темой у Яковлева занимался? Ушел человек - на этом все и закончилось...

Угу. Ушел к Камову, и в период передряг, когда упомянутый человек попытался захватить власть в КБ (и чуть, вроде бы, не захватил), у камовцев было довольно много проработок машин продольной схемы разного назначения. Я, помнится, в кабинете Михеева одну модельку видел - "истребитель вертолетов". Занятная...

YYKK #15.10.2003 23:24

YYKK

опытный

☆

В США сейчас начато проектирование вертолета тяжелого класса (порядка 20т) причем соосной схемы. Не знаете ли почему? Потому что эффективнее, некоторые причины указаны выше чем продольной или поперечной схемы (перехлест не такое частое явление, да и маневрировать так не будут) и нет потери мощности на хвостовой винт.
Да кстати такой вертолет уже есть - Ми-26 правда, "классической" схемы.

ED #15.10.2003 23:52

ED

старожил

★★★☆

Я слышал, что при создании В-12 Миль рассматривал и продольную схему, но отказался от неё. Видать были причины.

YYKK #16.10.2003 00:03

YYKK

опытный

☆

Да были, винт фюзеляжем затенялся и потребовался побольше бы, что засобой бы все и потянуло бы (массу, размеры). Обратите внимание на форму "крыла" В-12.

Неизвестный #16.10.2003 11:11

А что сейчас с В-12? На сколько я понимаю ситуацию, их давно уже не должно быть в природе. Списали/порезали? Или еще хранятся где-то?

GRANT #16.10.2003 11:31

GRANT

втянувшийся

А что сейчас с В-12? На сколько я понимаю ситуацию, их давно уже не должно быть в природе. Списали/порезали? Или еще хранятся где-то

Один стоит в Монино, в музее.

Второй стоит на территории вертолетного ремонтного завода на ст. Панки М.Ж.Д., если ехать с Казанского вокзала. Его видно если подняться на пешеходный переход-мост над станцией :rolleyes:

Santey #16.10.2003 11:42

Santey

опытный

☆

Vale, 15.10.2003 15:18:49:
Насколько я помню, у Як-24 были проблемы.
С перехлестом лопастей, кажется. Короче, одновинтовая система, и соосная тоже - надёжнее.

По-моему Як-24 в конце концов был доведен. Просто необходимость в этом вертолете отпала с появлением Ми-6 и Ми-10.

flash #16.10.2003 13:37

flash

новичок

Вуду, 15.10.2003 15:17:52:

AidarM, 15.10.2003 14:50:20:
Знающие люди, подскажите, почему в России не используют вертолеты схемы а-ля 'Чинук'? Чем плохи?

Наверно потому, что у шара всегда будет большим отношение объёма к поверхности, чем у цилиндра, например...

Представьте себе вертолёт, размерами с Ми-26, способный перевозить более ста человек и соответствующее количество грузов, - но с другой компоновкой - "летающий вагон"!
- Длина будет значительно больше (для вертолёта важно садиться на ограниченные препятствиями небольшие площадки);
- от двигателей тянуть длинную (следовательно - тяжёлую) трансмиссию на передний винт;
- вместо одного винта + небольшой и лёгкий хвостовой - два больших, две втулки, два автомата-перекоса, две системы тяг, редукторы, - всё большое, стальное, тяжёлое;
- и балансировка, - я не уверен, что проще у "вагона";
- и при отказе одного из двигателей - не думаю, что вагон лучше сохранит лётные характеристики, или его проще посадить на авторотации...

А реальные преимущества у "вагона" не очень что-то просматриваются...

А какие вообще преимущества у соосников перед традиционными вертолётами????

Вуду #16.10.2003 15:07

Вуду

старожил

★

У соосников не требуется хвостового винта для компенсации реактивного момента от основного винта - два основных, вращаясь в противоположные стороны, друг друга компенсируют, - следовательно, не нужно в хвост трансмиссию тянуть, экономия в весе (правда - появляются кили, которые тоже вес имеют) и чуток - в габаритах по длине.
Опять же, - в сумме два соосных винта потяжелее одного будут, и, безусловно, вся конструкция будет сложней, условия работы более напряжённыё, поскольку вынос верхнего ротора значителен, управление сложнее - так что тут каких-то радикальных преимуществ трудно усмотреть... Очень трудно!..

Я так их вообще не могу разглядеть...

Santey #16.10.2003 15:57

Santey

опытный

☆

flash>А какие вообще преимущества у соосников перед традиционными вертолётами????

Лучшая управляемость, маневренность, бОльшие скороподъемность и статический потолок. Отсутствие хвостового винта кроме тех преимуществ, о которых говорил Вуду, дает 10-15% экономии мощности двигателя.
Еще эта схема также позволяет значительно уменьшить габариты, что особенно важно для вертолетов корабельного базирования (лопасти можно сложить, а вот хвостовую балку - вряд-ли

).

Это сообщение редактировалось 16.10.2003 в 16:05

Santey #16.10.2003 16:04

Santey

опытный

☆

Только вот тяжелых соосников нет. Не иначе как из-за того, что с передачей большой мощности на винты по такой схеме имеются трудности. Или я не прав?

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Timofey #16.10.2003 16:44

Timofey

старожил

☆

Вуду, 15.10.2003 16:17:52:
Представьте себе вертолёт, размерами с Ми-26, способный перевозить более ста человек и соответствующее количество грузов, - но с другой компоновкой - "летающий вагон"!
...
А реальные преимущества у "вагона" не очень что-то просматриваются...

Михаил, а зато туда влезет как минимум бронепоезд, ну небольшой - точно

Военные с удовольствием найдут применение такому "летающему сараю".

Як-24 был более грузоподъемным, имел более вместительную кабину, чем его собрат Ми-4. Но у милевцев появились более тяжелые вертолеты, а Эрлих перешел из яковлевского КБ к Камову и вертолетная тематика "Як" сошла на нет.
По одной из баек, идея создания тяжелого вертолета продольной схемы принадлежала Камову. С предложением о его создании он выступил перед Правительством, но его тогда послали. Через некоторое время перед КБ Яковлева и Миля поставили задачу по созданию новых вертолетов. Камова не пригласили на это заседание. Яковлевцам и достался камовский проект.
Основной бедой продольной схемы считается высокий уровень вибраций: длинный фюзеляж, который трясут по концам. На "Чинуке" вроде долго с этим боролись.

Русский 'Чинук'

аксакал

Alesandro Серокой

координатор

аксакал

Энтузиаст реактивного движения

аксакал

старожил

Сальсолёт

Alesandro Серокой

координатор

аксакал

старожил

аксакал

старожил

Alesandro Серокой

координатор

модератор

опытный

старожил

опытный

втянувшийся

опытный

новичок

старожил

опытный

опытный

старожил

Alesandro
Серокой

Alesandro
Серокой

Alesandro
Серокой