[image]

Велосипеды -- прародитель всех тем -- часть 3

Велоосипед, поездка, план
Теги:CityRush.Kiev
 
1 24 25 26 27 28 62
+
-
edit
 
Mishka> Ну, это ещё не шибко плохо. Думаю, что 50 км малова-то в день. :) Свободно пройдёте и по 80-90.
Ну что, Mishka, вы были правы. Я что-то недооценил себя, а скорее всего, то, насколько важно качество дорог. А в Европе с дорогами всё просто прекрасно.

Вот что в конце-концов получилось.

1. Маршрут: Милан - Санкт-Мориц - Ландек - Мюнхен. Более 550 км за 8 дней.
2. Почти везде, где они были, я ехал по велодорожкам. Причём я не ехал всё время по равнине, а предпочитал ехать по склонам.
3. В среднем 70 км/день. 8 часов езды в день, включая все отдыхи, обед, пешие прогулки по городам и прочим местам, посещение музеев.
4. Максимальная дневная дистанция - 130 км (Гармиш-Партенкирхен - Мюнхен).
5. Минимальная дневная дистанция - 32 км (Киавенна - Малоя). В этот день был максимальный подъем
- 1500 м. И жара первые 20 км.
6. 3 перевала: Малоя/Maloja (300 м, 9%), перевал между Мартиной/Martina и Наудерсом/Nauders (400 м, 7%), перевал между Тельфсом/Telfs и Зеефельдом/Seefeld (600 м, 8%).
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Mishka> Использую такой набор — Park Tool Co. » ParkTool Blog » Chain Cleaning using the CM-5 Cyclone Chain Scrubber.
хы, я никак не пойму, зачем там поролон? от нифига не работает, у меня вообщеего почти сразу сковырнуло.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
spam_test> хы, я никак не пойму, зачем там поролон? от нифига не работает, у меня вообщеего почти сразу сковырнуло.

Он избыточную жидкость с цепи снимать должен и назад в прибор отправлять. У меня работает, газетки только малую часть на себя принимают.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Вопрос от Стефани на одном из местных велосипедных форумов:
Is it true that you can ride or be topless if you are female in new York state still ?

А правда, что в штате НЙ ты можешь ехать с голой грудью или просто гулять по парку, если ты женщина?

И тут же ответ:
Yes

И ссылка:


:)

Таки судья аппеляционного суда сказал, что дискриминация женщин — мужика позволяем, значит и женщинам можно. :)
   7.0.17.0.1
LT Bredonosec #28.03.2012 22:27
+
-
edit
 
распаковал после зимы лисапед )
ночером прокатился по дорогам - совсем немного - 6.5 км, но быстро, средняя 24.3, при макс 33, и при остановках (лежачие копы, перекрестки, пропустить машину, т.д.).
в душ залез, походили мне по спине (что-то после вчерашнего болело), и... остался лежать, вспоминая "особенности охоты" - "кузьмич, мож ему плохо? - Ему сейчас хорошооооо!"

хорошооо )))
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #21.06.2012 13:09
+
-
edit
 
даже странно.. вроде и недосып постоянно, и природу скрипа велика не определил и не убрал, и всё такое, но сегодня средняя по маршруту скорость 26,7, при обычной в районе 24,8-25,4
И смазывать не смазывал перед поездкой. Перед одной из предыдущих смазал - наоборот медленнее всего проехал, где-то 24,1..
   3.0.13.0.1

davex

старожил

Ну, вроде и я, после перерыва в лет эдак 20+ вернулся к велосипедной жизни. (последние разы еще в школе и, вроде, даже не в старших классах, но точно не помню).
Себе купил наибюджетнейший МТБ-шник от достаточно известного производителя:
Rock Machine Manhattan 2011 Euro

Описание:

Купить 26" Rock Machine Manhattan 2011 Euro red в Киеве, Харькове. Низкая цена на 26" Rock Machine Manhattan 2011 Euro red | Интернет магазин Велопланета

26" Rock Machine Manhattan 2011 Euro red в интернет-магазине Велопланета: описание, отзывы, характеристики. Низкие цены. Доставка по Украине. // veloplaneta.com.ua
 

Исходил из принципа, что все, что не будет устраивать, можно будет заменить. Да и в межсезонье надо было еще обновить вел дочке, да и жене купить, им приобрел складные GIANT FD 806

Описание:

FD 806 - Giant Bicycles

Офіційна сторінка велосипедів Giant - найсвіжіші новини від найбільшого виробника велосипедів в Світі....(Україна) // www.giant-bicycles.com
 

Почему им складные? Да понятно - место, хранить есть возможность только на балконе, там мой, два складных Джайнта, детский пацана на 16-ти дюймовых колесах (тоже, кстати, Rock Machine), старый дочкин, детский/подростковый на 20-ти дюймовых (он же, почти наверняка, будущий пацана, опять же Rock Machine), да еще почти разваленная складная Десна, в теории ждет реинкарнации, как резервный/гостевой. В общем остался только маленький закуток на балконе для кофе с сигареткой. ;)
Но мои девчата довольны, а это самое главное, опять же, им гораздо проще велы в лифте транспортировать.

Так сказать о достижениях или "достижениях" (смотря с кем сравнивать) - с начала мая намотал больше 1000 км, так как велокомпа нет, меряю с помощью "АндроидоФонного" ЖПС и програмки "Мои треки", но включаю измеритель далеко НЕ всегда, у меня долго запускается, по этому короткие поездки и/или с детьми обычно НЕ включаю. Так что 1000 там есть точно и с запасом.
Езжу, в основном, на работу/с работы, расстояние - Маршрут №1 ~13,5 км (грунт/асфальт) или №2 ~14,5 км (асфальт), так сложилось, что, если в лесочке сухо, то на работу еду первым маршрутом, с работы вторым (так удобнее получается удобнее учитывая дороги/светофоры/переходы и т.д.), если в лесу мокро, то на работу тоже еду вторым маршрутом, кстати по нему немного быстрее ~35-37 мин против ~37-40 мин, но не так прикольно и безопасно. Домой, кстати, получается дольше ~40-45 мин против ~44-50 мин, это связано с тем, что больше в гору подыматься приходится.

Кстати, интересный подъемчик, если верить ГуглЗемле, то 31 метр подъема на 312 метров дистанции (дальше тоже подъем но НЕ такой крутой), с одним нюансом, перед ним два перекрестка по этому разгоняться я не рискую, для справки шоссеров там вообще не видел, видел пару безбашенных СинглСпидстеров, но не осилили, трансформировались в пешеходов, пеших МТБ-шников тоже часто там вижу, но многие из них въезжают, я сам, если верить моему ЖПС-треккеру, умудряюсь въезжать не снижая скорости ниже 10 км/ч, правда преодолев "крутизну" еще некоторое время еду лишь совсем чутка быстрее и дышу как паровоз.
Вот вид на начало подъема:

Ну кое какое описание:

Маршала Бажанова | Улицы и площади Харькова

Маршал БажановУлица названа именем советского военачальника, маршала артилерии Юрия Павловича Бажанова // streets-kharkiv.info
 

PS Виноват, дистанцию подъема изначально неправильно написал, сейчас верная, ну и добавление, там где можно относительно безопасно проехать велосипедистам, не попав под колеса заезжающим с ходу машинам, асфальт "как после бомбежки" и приходится еще лавировать.
   
Это сообщение редактировалось 13.07.2012 в 15:50

Mishka

модератор
★★★
davex> Почему им складные? Да понятно - место, хранить есть возможность только на балконе, там
А на стену вешать? Разные подвесные системы продаются.

davex> Кстати, интересный подъемчик, если верить ГуглЗемле, то 31 метр подъема на 312 метров дистанции (дальше тоже подъем но НЕ такой крутой), с одним нюансом, перед ним два перекрестка

10% или чуть меньше. Нормально заезжаеться на шоссере. Ну и короткий. Если можно с разгона, то на половину залетишь. А так стоя потанцевать 2-3 минуты без суеты.
   12.012.0

davex

старожил

davex>> Почему им складные? Да понятно - место, хранить есть возможность только на балконе, там
Mishka> А на стену вешать? Разные подвесные системы продаются.
Серьезно думал над этим, но так и не удалось в моем узком балконе придумать такой вариант, чтобы любой вел (если все полноразмерные, кроме вела пацана), можно было удобно вытащить даже женскими руками (их велосипеды и сына). Да и особенности архитектуры приводят к тому что вешать мне надо к потолку (это мой и пацана). Плюс в любом случае появляется геморой с открытием окон в застекленном балконе, а надо ибо жарко.

davex>> Кстати, интересный подъемчик, если верить ГуглЗемле, то 31 метр подъема на 312 метров дистанции (дальше тоже подъем но НЕ такой крутой), с одним нюансом, перед ним два перекрестка
Mishka> 10% или чуть меньше. ...
Там переменный, сначала полегче, а потом покруче.

Mishka> ... Нормально заезжаеться на шоссере. ...
Пока их там не видел, увы. Как увижу отпишусь, мне не жалко, шоссеров у нас достаточно много, но не на этом подъеме. Видел даже "круизера" - правда пешего.

Mishka> ... Ну и короткий. Если можно с разгона, то на половину залетишь. ...
У меня максимум получилось только первая треть, относительно пологая.

Mishka> ... А так стоя потанцевать 2-3 минуты без суеты.
А вот это у меня пока не получается. :(
Ну может натренируюсь еще.
   
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
davex> Серьезно думал над этим, но так и не удалось в моем узком балконе придумать такой вариант, чтобы любой вел (если все полноразмерные, кроме вела пацана), можно было удобно вытащить даже женскими руками (их велосипеды и сына). Да и особенности архитектуры приводят к тому что вешать мне надо к потолку (это мой и пацана). Плюс в любом случае появляется геморой с открытием окон в застекленном балконе, а надо ибо жарко.

Dick's Sporting Goods

Thank you for visiting Dick's Sporting Goods. If you need assistance with shopping on our site, please call us at 1-877-846-9997 and a customer care representative will be happy to assist you. Please inform the Customer Service representative that you require assistance. Find a Store Weekly Circular ORDER BY PHONE: 1-877-846-9997Help My Account Team Sports… // Дальше — www.dickssportinggoods.com
 


Monkey Bars Storage Sys. - 3 Bike hanging wall mounted bike rack fits all bikes on eBay!

Find Monkey Bars Storage Sys. - 3 Bike hanging wall mounted bike rack fits all bikes and a huge selection of other items on eBay.com. // compare.ebay.com
 

Результат поиска Google для http://www.thegreenhead.com/imgs/gladiator-garageworks-claw-advanced-bike-storage-system-4.jpg

{"ct":3,"fd":"","fn":"gladiator-garageworks-claw-advanced-bike-storage-system-4.jpg","id":"O1rcjWvEncgQ2M:","is":"500\u0026nbsp;\u0026#215;\u0026nbsp;500","isu":"thegreenhead.com","ity":"jpg","lu":"/imgres?tbnid=O1rcjWvEncgQ2M:\u0026tbnh=90\u0026tbnw=90\u0026sa=X\u0026imgurl=размеры","msu":"/search?sa=X\u0026imgurl=GarageWorks Claw - Advanced Bike Storage System - The ...","s":"Gladiator GarageWorks Claw - Advanced Bike Storage System - The ...","si":"/search?sa=X\u0026imgurl=  -  - Другие размерыПоказать на страницеОткрыть в полном размереПоиск по картинкеПросмотреть все картинкиПохожиеИзображения могут быть защищены авторским правом.Еще 100+  -  - Другие размерыПоказать на страницеОткрыть в полном размереПоиск по картинкеПросмотреть все картинкиПохожиеИзображения могут быть защищены авторским правом.Еще 100+  -  - Другие размерыПоказать на страницеОткрыть в полном размереПоиск по картинкеПросмотреть все картинкиПохожиеИзображения могут быть защищены авторским правом. // Дальше — www.google.com
 

можно и дома.

davex> Там переменный, сначала полегче, а потом покруче.

Дык, с соотношением меньше 1 (система/задняя звезда) можно вообще с седла не вставать. Я сейчас в 6% на 39/23 заезжаю сидя, если лень вставать. Скорость чуть поменьше, зато можно подобрать каденс, чтобы не уходить в анаэробную зону.

davex> Пока их там не видел, увы. Как увижу отпишусь, мне не жалко, шоссеров у нас достаточно много, но не на этом подъеме. Видел даже "круизера" - правда пешего.

Блин, у нас таких горочек полно. Вот в воскресенье поедем Tour de Sewickley 2 - A bike ride in Pittsburgh, Pennsylvania на шоссерах. :)

davex> А вот это у меня пока не получается. :(
davex> Ну может натренируюсь еще.

Получится, главное ездить.
   12.012.0

davex

старожил

davex>> Серьезно думал над этим, но так и не удалось в моем узком балконе придумать такой вариант, чтобы любой вел (если все полноразмерные, кроме вела пацана), можно было удобно вытащить даже женскими руками (их велосипеды и сына). Да и особенности архитектуры приводят к тому что вешать мне надо к потолку (это мой и пацана). Плюс в любом случае появляется геморой с открытием окон в застекленном балконе, а надо ибо жарко.
Mishka> Dick's Sporting Goods
Свой и пацана (пока у него мелкий на 16" колесах) я так могу расположить (вдоль балкона один за другим), но еще два вела (если подразумевать НЕ складные) я бы не смог, подразумевая легкое доставание, в ширину доставать только с геморроем, а это для моих женщин, да и мой опускать, а куда? там же ихние стоят ... Вдоль балкона для двух "полноразмерных" до двери банально места не хватит.

Хотя когда пацан дорастет до 20" колес мне свой таки придется как то размещать по другому, и этот способ наиболее вероятен.

Mishka> http://www.smarthome.com/90719/Dual-Bike-Storage-Rack-Black/p.aspx
Это два, а куда еще два?

Mishka> Monkey Bars Storage Sys. - 3 Bike hanging wall mounted bike rack fits all bikes on eBay!
Это три, а через пару лет будет четыре, да и в таком виде, поперек балкона НЕ лезут, вдоль нормально достать можно только ближайший.

Mishka> Результат поиска Google для http://www.thegreenhead.com/imgs/gladiator-garageworks-claw-advanced-bike-storage-system-4.jpg
Mishka> можно и дома.
В квартире? Даже я резко против этого, а что бы жена сказала, я даже писать не буду. ;)

а giant fd-806 в сложенном состоянии выглядит так:

или так

Реально очень компактный!
А мои девчата только прогуливаются на них, по крайней мере пока.

PS Да, кстати, в сложенном состоянии можно катить как тележку.
   

davex

старожил

Mishka> Дык, с соотношением меньше 1 (система/задняя звезда) можно вообще с седла не вставать. ...
Так и езжу.

Mishka> ... Я сейчас в 6% на 39/23 заезжаю сидя, если лень вставать. Скорость чуть поменьше, зато можно подобрать каденс, чтобы не уходить в анаэробную зону.
Есть подозрение, что у меня пока так не получается подобрать. :(
"Выдыхаю" потом достаточно продолжительное время.

Mishka> Блин, у нас таких горочек полно.
Ну НЕ ВИДЕЛ! Я НЕ грю что они НЕ смогут заехать, я грю что их НЕ видел, и соответственно они, скорей всего, предпочитают другую дорогу.

Mishka> ... Вот в воскресенье поедем Tour de Sewickley 2 - A bike ride in Pittsburgh, Pennsylvania, US на шоссерах. :)
НЕ! Я пока на такие подвиги НЕ готов. ;)

Mishka> Получится, главное ездить.
Бум стараться!
   

davex

старожил

Mishka> Блин, у нас таких горочек полно. Вот в воскресенье поедем Tour de Sewickley 2 - A bike ride in Pittsburgh, Pennsylvania, US на шоссерах. :)
Я правильно понял, это примерно 1000 метров на примерно 62 км? И вроде подїемов больше 12% я там не видел. Так?
У меня разница между максимальной и минимальной высотой 105 метров на дистанции в примерно 14 км, а суммарный подъем порядка - 155 м (может больше, но с ГугльЗемля больше нудно мерять, что то мелкое - пропускал).

Кстати, перемерял всю улочку по высотам (благо коротенькая).
Начинается с оживленного перекрестка, проскакивать ну его нафинг.
1-й участок дистанция 110 метров, подъем 6 м, средний уклон соответственно около 5,5%, заканчивается перекрестком где справа можно словить "джигита" или блондинку спускающейся с горки, так что тихонечко. В те 310+ метров, что я считал не входил.
2-й участок дистанция 80 метров подъем 9 м, средний уклон около 11,25%, этот участок как то на разгоне, если спуртануть еще как то у меня получается.
3-й участок дистанция 40 метров подъем 6 м, средний уклон около 15%, какой максимальный хрен его знает, может и 20%, здесь на минимальной передаче и отдаю большую часть сил.
4-й участок дистанция 80 метров подъем 8 м, средний уклон около 10%, дотягиваюсь, повышать передачи нет сил.
5-й участок дистанция 110 метров подъем 8 м, средний уклон около 7,3%, потихоньку начинаю разгоняться.
6-й участок дистанция 140 метров подъем 6 м, средний уклон около 4,3%, еду уже почти в норме, этот и следующий участки в предыдущее измерение не входили.
Ну и последний уже даже спуск с уклоном -2,9%

Не, спортсмен, даже на шоссере, преодолеет и может даже не сильно запыхается, а вот "чайнику" вроде меня, даже на МТБ, дается тяяжко.
   
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

davex> вот "чайнику" вроде меня, даже на МТБ, дается тяяжко.
У МТБ сопротивление качению существенно выше. На грунте шоссер, конечно никакой, но на асфальте ровном разница очень велика.

Я вот сегодня по пути на работу ехал по автодороге, 26-27 км/ч Если еду рядом с нею, как обычно, 19-20.
   
+
-
edit
 

davex

старожил

davex>> вот "чайнику" вроде меня, даже на МТБ, дается тяяжко.
spam_test> У МТБ сопротивление качению существенно выше. На грунте шоссер, конечно никакой, но на асфальте ровном разница очень велика.
Естественно, это я понимаю. (Инженерное образование в наличии. ;) )
Да и на дорогах шоссеры меня обгоняют регулярно, аж мысли колобродят может на шоссер копить, правда как прошвырнешься по лесным тропкам, сразу попускает ...

spam_test> Я вот сегодня по пути на работу ехал по автодороге, 26-27 км/ч Если еду рядом с нею, как обычно, 19-20.
У меня немного другое соотношение, если чисто асфальт, то 24-25 ккм/ч, если грунт/асфальт (грунта примерно 60-66%) 22-22+ км/ч, это по дороге на работу. Если с работы, то асфальт 20-22 км/ч, грунт/асфальт 18-19 км/ч.

У меня резина вроде "полуслик" (Дорожный протектор по центру и "злой" по краям), ну а остальное разница в физ.подготовке и сложности маршрута, ну и уровень велов, конечно.
   
+
-
edit
 

davex

старожил

Кстати, может сможешь высказаться в соседней теме, ну хотя бы вкратце, примерно какой уровень трансмиссии у тебя, какой примерно пробег (хотя бы плюс/минус поллоктя по карте) в год (и если вдруг есть данные, в "сухой сезон", НЯП ты практически всесезонник). Ну и как часто менять приходится или как долго НЕ приходится менять трансмиссию.
В общем интересует все что мне поможет самостоятельно определиться.
   
+
+2
-
edit
 

Dogrose

опытный

davex> Кстати, может сможешь высказаться в соседней теме, ну хотя бы вкратце, примерно какой уровень трансмиссии у тебя, какой примерно пробег (хотя бы плюс/минус поллоктя по карте) в год (и если вдруг есть данные, в "сухой сезон", НЯП ты практически всесезонник). Ну и как часто менять приходится или как долго НЕ приходится менять трансмиссию.
davex> В общем интересует все что мне поможет самостоятельно определиться.

Извини, что встреваю.
В прошлом году Mishka постил очень полезную ссылку по износу цепи. А от неё все и идет. Будет цепь в порядке - не одну тысячу проедешь даже на низкой группе компонентов.

Ссылка здесь:



По поводу ресурса ты пытаешься выпытать из людей какую-то конкретную цифру. Зачем? Ведь более чем вероятно, что она не совпадет с твоим будущим опытом. Неужели через пару-тройку лет собираешься вернуться к этому вопросу?

Не знаю, много ли тебе даст мой опыт катания на XTR/XT. Смотри моё сообщение на странице 24 этой темы (Dogrose #14.09.2011 23:58)
   7.07.0

davex

старожил

Dogrose> Извини, что встреваю.
Извинения НЕ принимаются! (Ибо не за что)
Встревания приветствуются! ;)

Dogrose> В прошлом году Mishka постил очень полезную ссылку по износу цепи. А от неё все и идет. Будет цепь в порядке - не одну тысячу проедешь даже на низкой группе компонентов.
Спасибо!

Dogrose> По поводу ресурса ты пытаешься выпытать из людей какую-то конкретную цифру. Зачем? ...
Есть идея поймать хоть кого нибудь который пересел с "любительской" серии на "гоночную", в идеале по причине быстрого износа. И попытаться у него узнать относительную разницу в ресурсе. Тогда хоть какая-то точка отсчета будет, сильно приблизительная, но уже лучше чем ничего. Вот доезжу сезон на своем Турнее (или НЕ доезжу) и возьму это как минимум. А там и прикину, за сколько ткм я готов заплатить, а за сколько нет. Это будет конечно ооочень большая погрешность, но ... других вариантов похоже просто нет.

Dogrose> ... Ведь более чем вероятно, что она не совпадет с твоим будущим опытом. Неужели через пару-тройку лет собираешься вернуться к этому вопросу?
Так далеко я НЕ заглядываю, это большой срок, могу и совсем забить, могу удариться во что-то специализированное, а может и останусь примерно в той же области. А относительные значения обычно остаются постоянными, и если НЕ забью, то уже будет проще, у меня будет уже свой личный опыт.

Dogrose> Не знаю, много ли тебе даст мой опыт катания на XTR/XT. Смотри моё сообщение на странице 24 этой темы (Dogrose #14.09.2011 23:58)
Спасибо, большое!
   
Это сообщение редактировалось 18.07.2012 в 15:46
+
-
edit
 
davex> Кстати, интересный подъемчик, если верить ГуглЗемле, то 31 метр подъема на 312 метров дистанции
а как ты подьем там находишь? Куда тыкать? Я б тоже у себя посмотрел уклоны..
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

davex

старожил

Bredonosec> а как ты подьем там находишь? Куда тыкать? Я б тоже у себя посмотрел уклоны..
В клиенте, внизу есть, кроме высоты камеры, еще высота над уровнем моря. ;)
Меряет правда с шагом 1 м.

PS Для более точного измерения можно использовать сервис Google Elevation API

   
Это сообщение редактировалось 22.07.2012 в 14:42
+
-
edit
 
davex> В клиенте
аа.. дошло ((
это не гуглмапсы, это земля.. ((
а ты не мог бы поглядеть расстояние-перепад меж красных отметок на

1) нарбуто


2) лайсвес


3) озо


4) кудиркос


5) жалюю эжеру


?
А то ради разового применения землю ставить как-то глупо...
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

davex

старожил

davex>> В клиенте
Bredonosec> аа.. дошло ((
Bredonosec> это не гуглмапсы, это земля.. ((
Bredonosec> а ты не мог бы поглядеть расстояние-перепад меж красных отметок на
Так, НЕ могу, я не вижу точек (или НЕ пойму что ты под ними подразумеваешь).

Bredonosec> А то ради разового применения землю ставить как-то глупо...
Постараюсь помочь, для этого тебе в МАПС-е нужно создать маршруты и:
Варианты:
1. Дать их мне в доступ
2. Сохранить как KML и выслать мне на почту
Для обоих вариантов понадобиться моя ЕМЕЛ-я, выслал в личку.
   
EE Dogrose #22.07.2012 20:33  @Bredonosec#22.07.2012 18:45
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

1. Narbuto
Max 164 m, min 122 m

2. Laisves
Max 158 m, min 106 m

3. Ozo
Max 159 m, min 112 m

4. Kudirkos
Max 128 m, min 104 m

5. Zaliuju Ezeru
147 m - 115 m - 131 m

Погрешность может составлять 3-5 м. Я сверял по реке, а там высоты колебались в этих пределах.
   7.07.0

davex

старожил

Dogrose> Погрешность может составлять 3-5 м. Я сверял по реке, а там высоты колебались в этих пределах.
Любопытно, знаете эти маршруты или точки Вам видно?
   
1 24 25 26 27 28 62

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru