T-34 vs. Panther

Canadien>И много дал этот выигрыш массы, если выходной результат был тот же, что и у немцев (если не хуже)?

Выигрыш в массе дает большую удельную мощность и меньшее давление на грунт при прочих равных условиях. Меньше масса - меньше материалов, снижение себестоимости. Так что снижение (по возможности) массы машины - весьма желательный результат.
Но с компоновкой все неоднозначно. Расположение трансмиссии в носу дает более удобное боевое отделение. И больше запас для модернизации. В принципе, немцы на "четверку" могли башню с 75/70 всадить. А вот Т-34 под новую башню пришлось существенно переделать.
Да и велик ли был выигрыш в массе за счет компановки?

Это если всё предугадано, где прорвут, где оборону строить и насыщать, а авиация тогда была отнюдь не всепогодная

 

Так я не говорил, что танками танки не останавливают. Их танковыми контратаками не останавливают - слишком большими потерями чревато. Танки используются с подготовленных оборонительных позиций. А в этом случае нет большой разницы: самоходка там будет, или обычный танк. Да и достоинства танка нивелируются. Более-менее сходный по ТТХ танк в обороне все равно будет иметь преимущество над наступающими. Или у Вас все еще есть сомнения, что ИС-2 с подготовленной оборонительной позиции не завалит КТ? Так что в обороне лучше иметь кучу приличных танков, чем немного супер-пупер.

А фактически к тому времени кто оказался в блокаде- страны Оси или антигитлеровской коалиции? Кто испытывал дефицит во всём?

 

    КТ начали выпускать в декабре 43-го. Тогда еще у немцев промышленность была в относительном порядке, однако проблемы с надежностью тем не менее стояли остро. А баг с мостами и транспортировкой по ЖД вообще принципиально не лечился из-за выбранной размерности.
   Чтобы выиграть сражение, туда сначала надо доехать . А с этим у ИСа обстояло гораздо лучше, чем у КТ. В отличие от КТ, ИС был вполне транспортабельным танком, хоть по ЖД, хоть своим ходом. А это значит, что у него было больше шансов оказаться в нужное время в нужном месте.

Но что-то сомневаюсь, что на советских танках ВМВ использовалась гидравлика, так что в сигнальном трубопроводе тёрся штуртросс, из-за чего в качестве водителя требовался сверхсильный коротышка.

 

То же самое было на самолетах. Притом практически на те же расстояния. Что-то никто из пилотов не жаловался на то, что требуются жуткие усилия для ворочания педалями и РУСом, кроме, разумеется, случаев, когда рули зажимало потоком. Так что небольшое облегчение управления не стоило ИМХО заметного проигрыша в массе и надежности.

AlexDrozd, 17.10.2003 12:34:03:

Но с компоновкой все неоднозначно. Расположение трансмиссии в носу дает более удобное боевое отделение. И больше запас для модернизации. В принципе, немцы на "четверку" могли башню с 75/70 всадить. А вот Т-34 под новую башню пришлось существенно переделать.
Да и велик ли был выигрыш в массе за счет компановки?

 

И чем же компоновка Т-34-85 отличается от Т-34?

И почему компоновка немецких Панцеров не повторилась после войны? Где ж запас для модернизаций? Если только в увеличении мощности артсистемы, то она зависит только от размеров погона башни но не от компоновки. Классической стала все-таки схема Т-34.

КТ начали выпускать в декабре 43-го. Тогда еще у немцев промышленность была в относительном порядке, однако проблемы с надежностью тем не менее стояли остро.

 

А с этим у ИСа обстояло гораздо лучше, чем у КТ. В отличие от КТ, ИС был вполне транспортабельным танком, хоть по ЖД, хоть своим ходом

 

Не все так радужно было. Гарантийный пробег в 1000км ИС-2 осилил только к 45году. До того - у ИСа было довольно вяленькое качество.

AlexDrozd, 17.10.2003 12:34:03:

 

Выигрыш в массе дает большую удельную мощность и меньшее давление на грунт при прочих равных условиях.

 

Интересно сравнить Т-34 и Пантеру - разница в массе 15 тонн, а удельная мощность и давление на грунт - почти одинаковые.

Zealot, 12.10.2003 23:09:01:

Неужели взрыв паров бензина может разворотить танк (чтобы это было сравнимо с пожаром/детонацией боекомплекта)?

 

Может. У Т-34 попадание кумулятивного боеприпаса в бак приводило к взрыву с выбиванием лобового листа. Есть соответствующие фотографии.

QUOTE (U235 @ 17.10.2003 04:34:53) ...

QUOTE

Но что-то сомневаюсь, что на советских танках ВМВ использовалась гидравлика, так что в сигнальном трубопроводе тёрся штуртросс, из-за чего в качестве водителя требовался сверхсильный коротышка.

 

То же самое было на самолетах. Притом практически на те же расстояния. Что-то никто из пилотов не жаловался на то, что требуются жуткие усилия для ворочания педалями и РУСом, кроме, разумеется, случаев, когда рули зажимало потоком. Так что небольшое облегчение управления не стоило ИМХО заметного проигрыша в массе и надежности.

 

 

Вы это в серьёзно? Что переключения передач в трансмиссии многотонной машины и поворот руля в самолёте требуют одинаковых усилий? Не знаю, в тяжелых самолётах может это справедливо, где предусматривался второй пилот, но те машины, обычно, для постоянных манёвров не предназначаются, кроме как взлетно-посадочных.
Во-вторых, у меня складывается впечатление, что суворовский миф о компановке силовой установке , как об основной причине тяжелости немецких машин, вызывает у вас доверие. Может посмотрите на разницу в толщине брони? У Panther она всё-таки ненамного тоньше, чем у тяжелых советских танков.

QUOTE ([Цикл] @ 17.10.2003 09:09:12)
Хм... О тяжести управления рассказывал механик-водитель 34ки. Рассказывал как тяжело было двигать эти фрикционы. Какие они были тяжеленные!
Да ещё в течении боя их надо было ежесекундно перемещать, постоянно маневрируя... бла-бла-бла...
 Кстати - этим мехводом была женщина. Видел давным-давно интервью с нею.

 

Вы к этой сусальной сказочке забыли прибавить "Кстати - этим мехводом была хрупкая маленькая миловидьненькая женщина", и я пристыжённо соглашусь, что на Т-34 и ребёнок мог порулить.

Вы это в серьёзно? Что переключения передач в трансмиссии многотонной машины и поворот руля в самолёте требуют одинаковых усилий? Не знаю, в тяжелых самолётах может это справедливо, где предусматривался второй пилот, но те машины, обычно, для постоянных манёвров не предназначаются, кроме как взлетно-посадочных.

 

   Длина истребителя соответствует длине танка. Управление рулем высоты и направления то же самое: тросовая проводка через всю машину. Вот на "тугость" этой самой тросовой проводки от летчиков никаких жалоб не поступало. Так что серьезного влияния на легкость тросовая проводка Т-34, а следовательно и его компоновка в целом, не оказывала.
  Большие усилия на рулях были вызваны другой причиной: отсутствием сервоприводов, какие имелись на немецких танках. К концу войны только поставили сервопривод на педали сцепления. ИМХО - это уже не настолько принципиально, т.к. танком управляли в основном все же мужики, а усилия на рулях были все же им вполне по силам.

Во-вторых, у меня складывается впечатление, что суворовский миф о компановке силовой установке , как об основной причине тяжелости немецких машин, вызывает у вас доверие. Может посмотрите на разницу в толщине брони? У Panther она всё-таки ненамного тоньше, чем у тяжелых советских танков.

 

Здрасьте, приехали. Все по второму кругу? Пантера и по весу не отличается от тяжелых советских танков . Пантера - 45 тонн. ИС-2 - 46 тонн. А теперь сравните возможности этих танков. В той же Вашей любимой дуэли хотя бы. Еще будем говорить о весовой эффективности советских и немецких танков?

Не все так радужно было. Гарантийный пробег в 1000км ИС-2 осилил только к 45году. До того - у ИСа было довольно вяленькое качество.

 

Все познается в сравнении. КТ и о таком качестве мог только мечтать. В принципе, довести новую конструкцию за год до 1000км гарантийного пробега - это просто отличный показатель, характеризующий как принципиальную безглючность конструкции, так уровень промышленности.

Нашел описание дебюта КТ на Востоке:
 Сандомирский плацдарм. Эпизод первый. Три Королевских Тигра (по видимому танковый взвод) наткнулись на Т-34-85 младшего лейтенанта Оськина, находящийся в засаде. Итог - все три КТ уничтожены, Оськин получил ГССа.
  Эпизод второй вскоре наступающий взвод ИС-2 гвардии старшего лейтенанта Клименкова вступил в бой с неизвестным количеством КТ в обороне. Итог - 1 КТ сгорел, другой был подбит.
  Эпизод третий: 7 КТ атаковали позиции пехоты. На их беду там же в засаде находился ИС-2 гв.ст.л-та Удалова. Итог - с дистанции 800 м один КТ был уничтожен, второй подбит. Бой на этом не закончился: КТ отвернули и начали удаляться. Удалов вывел свою машину лесной дорогой навстречу противнику и с опушки леса снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Вскоре атака "Королевских тигров" повторилась, на этот раз они шли в направлении Поник, где стоял в засаде танк ИС-122 гв.л-та Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м и третьим снарядом зажег танк.
  Посмотрите ссылочку
там еще много таких эпизодов. В итоге боев на Сандомирском плацдарме тяжелый танковый батальон Королевских Тигров был фактически уничтожен, а в руки к советским инженерам попало несколько вполне исправных Королевских Тигров. Описание испытаний есть в той же ссылке. Засим разрешите откланяться.

Ага, приведение эпизодов без учёта кадрового вопроса. Кто на тех КТ катался? Это- учитывая, как они организовали засаду против наступающих ИС-2 во-втором эпизоде. Да и в остальных эпизодах ясно, что экипажи на КТ были малоподготовлены.

U235 Дата 17.10.2003 19:22:11

Canadien Дата 17.10.2003 16:42:49 Вы это в серьёзно? Что переключения передач в трансмиссии многотонной машины и поворот руля в самолёте требуют одинаковых усилий? Не знаю, в тяжелых самолётах может это справедливо, где предусматривался второй пилот, но те машины, обычно, для постоянных манёвров не предназначаются, кроме как взлетно-посадочных.

 

   Длина истребителя соответствует длине танка. Управление рулем высоты и направления то же самое: тросовая проводка через всю машину. Вот на "тугость" этой самой тросовой проводки от летчиков никаких жалоб не поступало. Так что серьезного влияния на легкость тросовая проводка Т-34, а следовательно и его компоновка в целом, не оказывала.
  Большие усилия на рулях были вызваны другой причиной: отсутствием сервоприводов, какие имелись на немецких танках. К концу войны только поставили сервопривод на педали сцепления. ИМХО - это уже не настолько принципиально, т.к. танком управляли в основном все же мужики, а усилия на рулях были все же им вполне по силам.

 

Значит "втыкание" фрикциона и поворот плоскости планера- одинаковое усилие? Ясно, я тут больше на эту тему с вами не дискутирую. Вы даже эргoномических факторов замечать не желаете- где один рычаг между ног двумя руками , а где по ручагу на руку, при чём оператор вынужден чуть ли не ложиться на толкаемый рычаг.

U235 Дата 17.10.2003 19:22:11

Canadien Дата 17.10.2003 16:42:49 Во-вторых, у меня складывается впечатление, что суворовский миф о компановке силовой установке , как об основной причине тяжелости немецких машин, вызывает у вас доверие. Может посмотрите на разницу в толщине брони? У Panther она всё-таки ненамного тоньше, чем у тяжелых советских танков.

 

Здрасьте, приехали. Все по второму кругу? Пантера и по весу не отличается от тяжелых советских танков . Пантера - 45 тонн. ИС-2 - 46 тонн. А теперь сравните возможности этих танков. В той же Вашей любимой дуэли хотя бы. Еще будем говорить о весовой эффективности советских и немецких танков?

 

На второй круг поворачиваете вы

Я пока отмечал

равную результирующую манёвренность машин с разным весом- немцы ещё смогли позволить себе установить броню с толщиной для средних танков следующего поколения, сохранив манёвренные данные именно среднего танка.

U235, 18.10.2003 03:22:11:

Длина истребителя соответствует длине танка. Управление рулем высоты и направления то же самое: тросовая проводка через всю машину. Вот на "тугость" этой самой тросовой проводки от летчиков никаких жалоб не поступало. Так что серьезного влияния на легкость тросовая проводка Т-34, а следовательно и его компоновка в целом, не оказывала.

 

О какой тросовой проводке вообще речь? Почитайте Руководство на Т-34. Там были стальные трубчатые тяги(как, кстати. и на многих самолетах). Разница была в том, что во-первых эти тяги иногда примерзали к полу. Во-вторых процесс качания рулями несколько проще процесса переключения передач. См., опять же, Руководство на Т-34. Проблемы с управлением это бич всех советских танков. Усугублялись они использованием бортовых фрикционов в то время как даже убогие японцы на Чи-Ха ставили планетарные механизмы поворота.

Здрасьте, приехали. Все по второму кругу? Пантера и по весу не отличается от тяжелых советских танков .  Пантера - 45 тонн. ИС-2 - 46 тонн. А теперь сравните возможности этих танков. В той же Вашей любимой дуэли хотя бы. Еще будем говорить о весовой эффективности советских и немецких танков?

 

Заметим, что при этом Пантера имеет экипаж на одного человека больше, практически каждый член экипажа имеет индивидуальный люк(мехвод ИС-2 вообще смертник) и больший боекомплект. Вес немецкого среднего(именно среднего, он шел в танковые батальоны дивизий) это следствие впихивания в танк экипажа из пяти человек и боезапаса снарядов на длительные боевые действия.

npzh, 17.10.2003 13:51:19:

Выигрыш в массе дает большую удельную мощность и меньшее давление на грунт при прочих равных условиях.

 

Интересно сравнить Т-34 и Пантеру - разница в массе 15 тонн, а удельная мощность и давление на грунт - почти одинаковые.

 

Ну В-2 можно и до 600 коней (на тяжелых танках) довести, но зачем? 34-е и так хватало, а удельное давление у всех танков того времени было почти одинаковое

Заметим, что при этом Пантера имеет экипаж на одного человека больше, практически каждый член экипажа имеет индивидуальный люк(мехвод ИС-2 вообще смертник) и больший боекомплект.

 

Больше вырезов - меньше прочность или больше вес для обеспечения заданой прочности. Мах-водитель же был практически в башне и эвакуировался через нее, если бы не успевал, то и люк ему бы непомог.
А по пободу БК - орудия ведь разные.

Canadien, 18.10.2003 13:36:49:

Ага, приведение эпизодов без учёта кадрового вопроса. Кто на тех КТ катался? Это- учитывая, как они организовали засаду против наступающих ИС-2 во-втором эпизоде. Да и в остальных эпизодах ясно, что экипажи на КТ были малоподготовлены.

 

Когда неудачи в боевых действиях терпят советские танки, то всегда это говорит об отстойности этих самых танков Странная закономерность, не находите, Canadien?

[RAF:]TAHKuCT,18.10.2003 15:06:49

Когда неудачи в боевых действиях терпят советские танки, то всегда это говорит об отстойности этих самых танков Странная закономерность, не находите, Canadien?

 

Укажите , где я писал об "об отстойности этих самых танков", "когда неудачи в боевых действиях терпят советские танки". Пока идёт сравнение машин во времена неудач Wetmacht'a. Тут уже причины неудач надо видеть не столько в недостатках машин, сколько- в недостатках возможностей организации войск и тыла страны. "Отстойность" советских танковых войск можно увидеть в первой половине войны из-за предвоенных просчётов, при чём не только в армии, но и в дипломатии. А тогда и советские машины следующего (по сравнению с немцами) поколения ничего не смогли сделать.

Исаев Алексей, 18.10.2003 07:15:56:

О какой тросовой проводке вообще речь? Почитайте Руководство на Т-34. Там были стальные трубчатые тяги...

 

Mea culpa
У меня нет доступа к этому руководству, вся силовая установка советских танков сосредоточена в корме, в электрические или гидравлические системы связи- я не верил, что они тогда употреблялись, значит- только механическая связь с паразитным трением, что и ухудшало управляемость, а следовательно и манёвренность машины в целом. Таков мой ход рассуждений.

Ага, приведение эпизодов без учёта кадрового вопроса. Кто на тех КТ катался? Это- учитывая, как они организовали засаду против наступающих ИС-2 во-втором эпизоде. Да и в остальных эпизодах ясно, что экипажи на КТ были малоподготовлены.

 

    А куда же теперь Ваши любимые белокурые бестии подевались? В массовом порядке к русским подались? Хотя сомневаюсь, что расстрелявший три Королевских Тигра наводчик танка Оськина - А.Мерхайдаров тянул на звание "белокурой бестии" . Неужели немцы не могли наскрести 20 опытных экипажей для фронтовых испытаний новейшего тяжелого танка?
    Думаю правда в другом: все эти бредни Геббельса насчет превосходства арийской расы часто играли дурную шутку с немецкими вояками. Они сами начинали в это верить и страдали хронической недооценкой противника, за что систематически бывали жестоко биты. Так и в этот раз немцы поперли вперед слишком понадеявшись на неуязвимость своего wunderwaffe и превосходство арийской расы. Вот только о несокрушимости своего чудо-танка немцы забыли проинформировать 3-ю ГвТА и наши ничего не подозревающие гвардейцы вставили этим белокурым бестиям по самые помидоры. Кстати, расстреляв с дистанции где-то в 400 3 КТ Оськин доложил об уничтожении 3-х "Пантер" и только позже выяснилось, каких "зверей" он в действительности подстрелил.

А вот как начинались злоключения несчастного 501-го отдельного батальона тяжелых танков:

На Восточный фронт 5 августа батальон был отправлен не в полном составе, 14 танков с различными неполадками было сосредоточено в 1 роте, которая осталась в учебном центре. 9 августа батальон прибыл в Польшу и разгрузился на станции Консуполь в районе города Кельце. Как и показали пленные из 40 танков, только половина была тяжелыми "Тигр-Б", остальные - не посылать же в наступление батальон с силами, едва превосходящими танковую роту - в последний момент дополнили Pz Kpfw IV (слова пленных о прибытии "Пантер" были, скорее всего, попыткой скрыть от противника появление на фронте секретной новинки).

В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув.

 

И это - лучший танк ВМВ?

О какой тросовой проводке вообще речь? Почитайте Руководство на Т-34. Там были стальные трубчатые тяги(как, кстати. и на многих самолетах). Разница была в том, что во-первых эти тяги иногда примерзали к полу. Во-вторых процесс качания рулями несколько проще процесса переключения передач. См., опять же, Руководство на Т-34. Проблемы с управлением это бич всех советских танков. Усугублялись они использованием бортовых фрикционов в то время как даже убогие японцы на Чи-Ха ставили планетарные механизмы поворота.

 

Смысл моего сравнения в том, что существенного увеличения усилия за счет паразитного трения в тягах на самолетах замечено не было. Аналогично можно ожидать и на танке. Так что только наличие тяг существенного проигрыша в усилиях на рулях не дает. Сомневаюсь, что ситуация бы существенно изменилась, если трансмиссия Т-34 была бы спереди. Все дело в самой конструкции трансмиссии, а не в ее расположении. Стояли бы там планетарные механизмы поворота и сервоприводы - даже с задней компоновкой 34-ка существенно не отличалась бы по усилиям на рулях от немецких танков. Кстати, на 34-ке в ходе войны появился сервопривод на самом коварном месте: на коробке передач. А ИС-2 имел неплохие малогабаритные планетарные механизмы поворота. Но в общем, похоже, конструктора Т-34 не особо беспокоились об усилиях на рулях: тогдашний средний призывник с рабоче-крестьянским происхождением по физическим данным мог дать сто очков вперед нынешним. А при наличии нормальных бицепсов у мехвода Т-34 показывал чудеса фигурного вождения, за что и получил кликуху "балерина". Так что ИМХО - на боевых качествах 34-ки усилия на рулях серъезно не сказывались.

   А зимой наши танкисты обычно разводили под Т-34 костер. Таким образом убивалось несколько зайцев: обеспечивался подогрев масла и легкий пуск дизеля после холодной зимней ночи, не обмерзали прочие агрегаты танка, в т.ч. и тяги управления. Ну и, наконец, сам экипаж танка имел возможность заночевать в теплой, подогреваемой костром, машине . На iremember.ru встречались воспоминания ветерана, воевавшего на бензиновой СУ-76. Так он дико завидовал по этому поводу танкачам: под их бензиновым пепелацем огонь не разведешь, поэтому зимой наставало сплошное мучение - доходило до строительства обогреваемых укрытий для машин.

U235, 19.10.2003 00:20:57:

Ага, приведение эпизодов без учёта кадрового вопроса. Кто на тех КТ катался? Это- учитывая, как они организовали засаду против наступающих ИС-2 во-втором эпизоде. Да и в остальных эпизодах ясно, что экипажи на КТ были малоподготовлены.

 

А куда же теперь Ваши любимые белокурые бестии подевались? В массовом порядке к русским подались? ...

 

Во-впервых, мне уже надоели намёки- обвинения моей пристрастности к арийскому вопросу. Кажется, вам понравился жульнический аргумент какого-то там плазмона, который вылезает тут из-за кустов что-то там тявкнуть слегка не по теме, зато с политическим уклоном, и кто-то тут должен доказывать, что он не нацист. В приведённом вами примере явно показан результат не техники, а человеческого фактора.

U235 Дата 19.10.2003 00:20:57 ...И это - лучший танк ВМВ?

 

Недоведён- да, согласен. Если он не лучший, то и не лучшая ПЛ ВМВ XXI серии, не лучший истребитель- турборективный Ме-262. Вы намерены заявить, что это не техника следующего поколения?

Интересно, каковы были обычные дистанции стрельбы Ис-2 и пр. в конце войны? Пусть «Фердинанд» попадает в танк за 5 км «и где теперь эти римляне?» (с) Goblin (а Су-76 попадала за 7 км ). По результатам войны получается, что правы создатели Т-34 и Ис-2 с достаточными в большинстве случаев характеристиками и отделкой для танка, который конца войны (без ремонта) скорее всего не увидит.

>>>По результатам войны получается, что правы создатели Т-34 и Ис-2 с достаточными в большинстве случаев характеристиками и отделкой для танка, который конца войны (без ремонта) скорее всего не увидит.

   Э-э-э, вряд ли это корректное утверждение: немцам бы да наши ресурсы, в т.ч. и людские...

К услугам немцев была вся промышленность европы.
Не вспомните, кто например хетцеров клепал ?
Или что за моторчики стояли на hs-129 ?
просто исы и т-34 - намного дешевле в производстве чем тигры и пантеры
вот и наклепали их.

Гудериан например в мемуарах дико плачется, что предпочел бы иметь
кучу последних четверок, чем мало тяжелых тигров.
потому как нечем просто воевать стало.

у англичан есть поговорка
Quantity has own qwality.
Пока вы ведете дуэль на кинг-тигре с исом, а с более вероятно с су-100.
Куча тридцатьчетверок в другом месте громит вашу оборону.

"Каждый наш подбитый танк - это спасенный взвод солдат"