О генетической предрасположенности веры в бога

Sheradenin>>Примитивные рассуждения
ED> Видимо слишком примитивные.
Или сложные для некоторых

Sheradenin>>Пенальти от принятия ложных гипотез меньше чем польза от принятия большего числа правильных - т.к. не все ложные гипотезы опасны. Так понятно?
ED> Не очень. Если бы речь шла о гипотезе неблагоприятного исхода, то хоть какая то логика видна. Хотя тоже безусловно спорная. Но например твой ёжик - как раз гипотеза благоприятного исхода. И пенальти от её принятия (в случае облома) больше, чем от игнорирования. По примитивной логике.
Вы что, только выборочно читаете? Пенальти от гипотезы с ежиком перекрывается выгодой от того что в другой момент была принята гипотеза опасности медвежьего говна на тропе.

Еще раз - как по вашему уменьшить процент отброса правильных гипотез?

alex_ii> А из тех, которые прыгали но не убивались - получались атеисты? Или сначала все же агностики?
Вероятнее всего - калеки и инвалиды.

Sheradenin>Вы что, только выборочно читаете?

Нет. Я просто не забываю выборочно.

Sheradenin>Пенальти от гипотезы с ежиком перекрывается выгодой от того что в другой момент была принята гипотеза опасности медвежьего говна на тропе.

Ещё раз. Выгода та - чистая декларация пока. Соответственно вывод, основанный на ней - такая же декларация. А я прошу хоть чего-нибудь посущественнее.

Sheradenin>как по вашему уменьшить процент отброса правильных гипотез?

Думать головой, а не сердцем.
И уж точно не принятием всех гипотез без разбору.

Sheradenin>>Пенальти от гипотезы с ежиком перекрывается выгодой от того что в другой момент была принята гипотеза опасности медвежьего говна на тропе.
ED> Ещё раз. Выгода та - чистая декларация пока. Соответственно вывод, основанный на ней - такая же декларация. А я прошу хоть чего-нибудь посущественнее.
Процесс вероятностный и для каждого конкретного случая результата не гарантирует. Но для больших чисел выгода от принятия несколько большего процента правильных гипотез перекрывает вред от принятия несколько большего процента ложных гипотез. Например в результате заниженной критики было принято 2 правильных гипотезы и две неправильных. Одна из неправильных была вредной тратой сил и одна просто бесполезной. Зато выгода от двух полезных гипотез может перекрывать вред от бесполезных. А может и не перекрывать - в этом случае не повезло. Но когда "повезло" то навык верить в суеверия закрепляется.


Кроме того есть еще косвенная польза - тренировка и умение следовать ритуалам, пусть даже и пустым, может быть полезным навыком навыком и повышать обучаемость особей, т.к. в процессе обучения и дрессировки ученик часто не понимает сути происходящего и тупо учится повторять последовательность действий, которые ему навязывают как успешную и полезную.

Sheradenin>>как по вашему уменьшить процент отброса правильных гипотез?
ED> Думать головой, а не сердцем.
Это все советы из серии хорошо быть "богатым и здоровым" и прочая демагогия класса "блаблабла"

ED> И уж точно не принятием всех гипотез без разбору.
А где вы прочитали что речь идет о "всех"? Опять по старой доброй занудной привычке додумали сами и таки натянули бедную птичку? Цитату покажете что у меня написано о том что в моей модели принимается всё без разбора?

Бесплатных плюшек не бывает. Цена понятная - склонность к конспирологии и суевериям. Зато механизм простой как три копейки и работает даже на уровне неразумных животных.

alex_ii>> А из тех, которые прыгали но не убивались - получались атеисты? Или сначала все же агностики?
Luchnik> Вероятнее всего - калеки и инвалиды.
Не скажи - эти-то как раз уверуют... А вот неповрежденные - не факт.

...
ED> Ага. Но! Sheradenin "намекает", что те найденные закономерности объективно повышают шанс выжить. Следовательно они есть, а не их нет. Согласись, что речь уже о другом механизме.
А, в этом смысле. Я понял это немножко по-другому и ниже, ПМСМ, твой собеседник вполне внятно ответил (опять-таки, как я понял), что речь идёт о способности поверить в то, что субъект лично не испытал. Вот эта способность весьма важна (см. мой пример про крыс - для них передача информации о том, что можно и чего нельзя есть имеет жизненное важное значение). И тут уж приходится верить на писк более опытной крысе .
stas27>> Ибо Руссо указал на весьма ценную мысль.
ED> Руссо указал (цитатой, но не суть), что мол вера имеет эволюционное происхождение. С рассуждениями по поводу... он указал ... , что значит религия (вера) неизбежно возникает в результате эволюции ... речь в первой части о вере в смысле доверия. А во второй о вере в смысле религии. ... эти два значения слова "вера" совершенно не тождественны. И подменять "автоматически" одно другим не стоит. А Руссо сделал именно это. Что сильно снижает ценность его мысли.
Тут соглашусь, что эти понятия не совсем тождественны, не соглашусь, что это снижает ценность мысли . Моё понимание (думаю, Кирилл как биолог тоже примерно так рассуждает), таково: Вера в сверхестественное является побочным продуктом и/или результатом эволюции способности верить словам другого (тут ещё можно приплести концепцию мема и эволюции мемов до кучи). Я вообще считаю, что все социальные явления, общие для всех человеческих сообществ, имеют в своей основе биологическую природу. Та же религия (в смысле вера в сверхественное и загробную жизнь) появилась ещё у неандертальцев (см. их захоронения VIP со всякими каменными орудиями и росписью) и в той или иной форме религия есть в любом человеческом обществе, и степень её организованности и изощрённости вполне себе "линейно" растёт с усложнением социальной организации практикующего её общества. И шажок от "послушай маму - не прыгай с обрыва - ударишься/помрёшь" до "послушай шамана - не отказывайся от свежезапечённого мозга дедушки - его дух на тебя обидится и сильно огорчит действием" не так уж велика. Отсюда и связь, о которой он писал.

Sheradenin> Звериные инстинкты и подсознание тут действует с запасом - выживают те, кто принимает за реальность не только правильно вычисленные взаимосвязи окружающего мира но и безобидные ложные.

Михаил Герштейн. Прикладная статистика.



...

Вообще, всё верно. Конформизм основной массы индивидов — обязательный атрибут выживания вида. Равно как и нонконформизм малого числа исключений. Первые отрабатывают паттерны поведения, обеспечивающие выживаемость. Вторые формируют новые паттерны в изменении окружающей среды или просто в процессе лучшей адаптации к ней.

...
Sheradenin> Бесплатных плюшек не бывает. Цена понятная - склонность к конспирологии и суевериям. Зато механизм простой как три копейки и работает даже на уровне неразумных животных.
Что заметно повышает вероятность того, что этот механизм недалёк от истины - эволюция "обожает" решения попроще (на каждом шаге, что, понятно, может приводить к сложным решениям после кучи шагов ).

А.С.> Фигня. Бактерицидные свойства святой воды обусловлены содержащимся в ней протолитическим серебром. Как оно туда попадает - вопрос десятый.

Даже если святая вода из реки, а крест у священника был деревянный?

Я понимаю, что объяснение с ионами серебра приятнее для атеистов, но есть много случаев, когда святая вода с серебром не контактирует вообще или контактирует в мизерных количествах (крест опущенный в реку) - и все равно ее свойства не меняются.

Iva> (крест опущенный в реку) - и все равно ее свойства не меняются.
так и остается речной водой и что дальше?

Iva>> (крест опущенный в реку) - и все равно ее свойства не меняются.
spam_test> так и остается речной водой и что дальше?

Практика показывает, что нет. Она становится такой же святой, как и прочая.

Iva> Практика показывает, что нет. Она становится такой же святой, как и прочая.

Обожаю точные формулировки!
Она действительно становится такой же святой, как и прочая. То есть никакой не святой, как и любая другая вода.

ED> Она действительно становится такой же святой, как и прочая. То есть никакой не святой, как и любая другая вода.

тем не менее существенная и заметная разница между святой водой и обычной есть.

ED>> Она действительно становится такой же святой, как и прочая. То есть никакой не святой, как и любая другая вода.
Iva> тем не менее существенная и заметная разница между святой водой и обычной есть.

Результаты слепого тестирования есть? Ну когда сравнивают свойства, при этом экспериментатор не знает где что - у него образцы под номерами, какой где номер это только потом разглашается.

Iva> Даже если святая вода из реки, а крест у священника был деревянный?
Iva> Я понимаю, что объяснение с ионами серебра приятнее для атеистов, но есть много случаев, когда святая вода с серебром не контактирует вообще или контактирует в мизерных количествах (крест опущенный в реку) - и все равно ее свойства не меняются.

Послушайте, ну это же просто разновидность суеверия, никак не нужная для веры. Ваша вера нуждается в подобных костылях? Зачем?
Что, если после тщательных исследований окажется, что вода, освящённая деревянным крестом, никакими бактерицидными свойствами не обладает - вы от этого перестанете быть православным? Ну вряд ли, правда? Тогда зачем вообще эту воду поминать, если она со своими свойствами ни на что не влияет, ничего не доказывает и не опровергает? (в самом лучшем случае - некие свойства самой воды и её взаимодействия с чем-то)

Эдак же недалеко и до того, чтобы опять лекарства из икон делать - скатываться от иконопочитания к иконопоклонству и т.п.

Недаром же, НЯЗ, официальная церковь "на высшем уровне" ооочень осторожно относится к любым сообщениям о чудесах.

Sheradenin> Результаты слепого тестирования есть? Ну когда сравнивают свойства, при этом экспериментатор не знает где что - у него образцы под номерами, какой где номер это только потом разглашается.

В такой форме не знаю. Есть факт, многочисленно подтвержденный, что святая вода может стоять полгода-год без всяких запахов, а обычная - нет, она "тухнет".

Iva> В такой форме не знаю. Есть факт, многочисленно подтвержденный, что святая вода может стоять полгода-год без всяких запахов, а обычная - нет, она "тухнет".

А хлорированная или озонированная? А если еще освятить?

Это притягивание воды за уши при ЛЮБОМ исходе опыта никак не влияет на достоверность веры.

Iva> тем не менее существенная и заметная разница между святой водой и обычной есть.

Что существенная - не сомневаюсь. Всё же простая вода и святая - это не хухры-мухры.
Но вот насчёт "заметная" как? В чём ощутимое отличие?

Iva>Есть факт, многочисленно подтвержденный, что святая вода может стоять полгода-год без всяких запахов, а обычная - нет, она "тухнет".

И ведь действительно, есть такие факты.
Но ведь вместе с тем есть факты, когда и обычная вода не тухла по полгода-год. И есть факты, когда от свежайшей святой воды полгорода дристало дальше чем видело. Как быть с этими фактами?

stas27> Вера в сверхестественное является побочным продуктом и/или результатом эволюции способности верить словам другого

Точнее опыту другого. С эволюционной точки зрения это сделано чтобы знания индивида о мире не ограничивались только его личным опытом, а еще и инкорпорировали опыт других представителей его вида — это явно хорошая штука для выживания вида.

А цымес в том что нельзя обьективно отличить реальный опыт другого человека от выдумки (солипсисты хлопают в ладоши). Можно только делать некие выводы на основании своего опыта и некоего багажа знаний — если это все есть, и если есть предрасположенность делать выводы.

Потому дети, кстати, и являются наиболее восприимчивыми к религии людьми. Даже в наше время согласно вот этому 90.4% процентов детей, выросших в протестантских семьях остаются приверженцами протестанизма; у иудеев 86.6% остаются приверженцами иудаизма, у католиков 82.3% остаются приверженцами католицизма.

Sheradenin> для больших чисел выгода от принятия несколько большего процента правильных гипотез перекрывает вред от принятия несколько большего процента ложных гипотез.

Декларация. Бездоказательная.

Sheradenin>когда "повезло" то навык верить в суеверия закрепляется.

Да. Но вовсе не означает реальной пользы от того суеверия.

ED>> И уж точно не принятием всех гипотез без разбору.
Sheradenin> А где вы прочитали что речь идет о "всех"?

Дык ведь примитивная логика. Если, напомню, " выгода от принятия несколько большего процента правильных гипотез перекрывает вред от принятия несколько большего процента ложных гипотез", то чем больше гипотез мы примем как правильные, тем лучше. В идеале нужно принимать все гипотезы как правильные. Польза перекроет вред. Логика. Примитивная.

Sheradenin>> для больших чисел выгода от принятия несколько большего процента правильных гипотез перекрывает вред от принятия несколько большего процента ложных гипотез.
ED> Декларация. Бездоказательная.
Вы или демагог-зануда которому скучно и он занимается троллингом.
Или безнадежный гуманитарий для которого вероятность встретить динозавра на улице "одна вторая - или встречу или не встречу"
Оба варианта меня огорчают.

Sheradenin>>когда "повезло" то навык верить в суеверия закрепляется.
ED> Да. Но вовсе не означает реальной пользы от того суеверия.
Вы уперто отказываетесь понимать какая связь между событиями. Печально. Суть в том что исход событий не связан друг с другом, события полностью независимы. Пользы от суеверия либо 0 либо вред. Но при этом всегда есть польза от дополнительно принятой правильной гипотезы - точно так же как от отброшенной правильной гипотезы всегда есть вред (либо прямой либо косвенный в виде упущенной выгоды).

ED>>> И уж точно не принятием всех гипотез без разбору.
Sheradenin>> А где вы прочитали что речь идет о "всех"?
ED> Дык ведь примитивная логика. Если, напомню, " выгода от принятия несколько большего процента правильных гипотез перекрывает вред от принятия несколько большего процента ложных гипотез", то чем больше гипотез мы примем как правильные, тем лучше. В идеале нужно принимать все гипотезы как правильные. Польза перекроет вред. Логика. Примитивная.
Это ваша личная примитивная логика, которую вы сами придумали.

stas27>> Вера в сверхестественное является побочным продуктом и/или результатом эволюции способности верить словам другого
russo> Точнее опыту другого. С эволюционной точки зрения это сделано чтобы знания индивида о мире не ограничивались только его личным опытом, а еще и инкорпорировали опыт других представителей его вида — это явно хорошая штука для выживания вида.
+1. Cпасибо за вербализацию того, что я имел в виду .
russo> А цымес в том что нельзя обьективно отличить реальный опыт другого человека от выдумки (солипсисты хлопают в ладоши). Можно только делать некие выводы на основании своего опыта и некоего багажа знаний — если это все есть, и если есть предрасположенность делать выводы.
+1. Заодно это стоит учесть ЕД в его споре с Шераденином - отнюдь не все гипотезы, принимаются как верные, личный опыт тоже учитывается. И чужой опыт тоже, и коэффициент надёжности зависит от уважения к тому, кто гипотезу предлагает.
russo> Потому дети, кстати, и являются наиболее восприимчивыми к религии людьми. Даже в наше время согласно вот этому 90.4% процентов детей, выросших в протестантских семьях остаются приверженцами протестанизма; у иудеев 86.6% остаются приверженцами иудаизма, у католиков 82.3% остаются приверженцами католицизма.
Хорошие числа. В исходной статье, которую я оказывается постил тут 7 лет назад (спасибо Роме, что откопал эту ветку) тоже указывается, что в детстве всё определяется укладом семьи, поэтому они отобрали уже взрослых (>30) мужиков для своего исследования.

В скобках - что-то Папе Римскому стоит обеспокоиться - коэффициент удержания клиентов заметно ниже, чем у конкурентов .

Sheradenin> Суть в том что исход событий не связан друг с другом, события полностью независимы. Пользы от суеверия либо 0 либо вред. Но при этом всегда есть польза от дополнительно принятой правильной гипотезы - точно так же как от отброшенной правильной гипотезы всегда есть вред (либо прямой либо косвенный в виде упущенной выгоды).

Вот наглядные иллюстрации. Если наша особь получает в результате вреда больше чем 2 раза, то она погибает и не передает потомкам свой ценный опыт по отсеиванию ложных гипотез. Красные -1 это получение вреда, желтые 0 это повезло и ничего сильно плохого не случилось. Исход посчитан в экселе при помощи генератора случайных чисел.

Гипотеза где с одинаковой вероятностью совершается ошибка в отношении определенного процента правильных и ложных гипотез

Гипотеза где с совершается ошибка в отношении определенного процента правильных и ложных гипотез со сдвигом в сторону ложных гипотез

Гипотеза ED где принимаются как истинные все гипотезы. Тот самый демагогический тупняк где ED придумал что якобы надо принимать на веру вообще все.