Деиндустриализация России

V.Stepan> Алексей Захаров, эксперт ИК «ФИНАМ»

aaz работает

ahs> на построенных рядом в чистом поле, со всей своей инфраструктурой, чипсовом и кокакольном, плюс выращивают огурцы и картошку
Вот про чипсовый не скажу, а вот кокакольный - это да, сила Типовая кроносовская линия розлива разбодяженного концентрата - это достижение.

ahs> матерь божия, откуда такой ценник? Грунт и бетонную площадку нормально подготовить стоить дороже, чем потом все это добро сэндвичем накрыть.
Для постройки а-ля сарайчик или ангар - пожалуй.

DarkDragon> Вот про чипсовый не скажу, а вот кокакольный - это да, сила Типовая кроносовская линия розлива разбодяженного концентрата - это достижение.
Под чипсовый корейцы сменили за год до пуска сорта картошки.
К кокакольному притянули толстый водовод, общий для предполагаемого технопарка, куча работы по логистике, плюс рядом строится завод алюминиевой банки вдобавок к имеющемуся в 80 км.

DarkDragon> Для постройки а-ля сарайчик или ангар - пожалуй.

для обрабатывающего производства, не связанного с химией и высокими температурами, требуется простейший вентилируемый сарайчик, но очень ровная и стойкая бетонная площадка. Это одна из причин, по которой не хотят строить машиностроительные предприятия на старом фундаменте.

Kuznets> aaz работает

Дык, поэтому и указал, что это не какой-то журналажник, а именно он написал - авторитет

Фагот> Статью прочитал

Если тебе интересно мое мнение...

Автор статьи исповедует известный болтологический тезис, что мол нынешние страны "золотого миллиарда" производят только софт и упаковку, приводя в доказательство статистические цифры в тоннах и штуках.
Эти цифры много значили в начале (ну и в середине) 20 века при оценке индустриальной мощи стран, но теперь их (для подобной оценки) недостаточно - потому что они не говорят о главном, что теперь определяет индустриальную мощь страны - о качественных характеристиках индустриальной продукции и головах способных обеспечить оные характеристики.
У меня есть еще более "страшные"(тм) таблички скажем по мировому станкостроению, что вроде бы подтверждает тезисы автора.
Вот только мировым лидером в станкостроении все равно является Германия, хотя в штуках станков и по общей сумме их стоимости намного впереди сейчас Китай.
Потому что Германия производит (условно, к примеру) "всего" 100 тысяч обрабатывающих центров с ЧПУ, а Китай добился своих "передовых позиций"(с) производя миллионы и миллионы обычных универсальных станков составлявших основу станочного парка в индустрии образца 1920-70хх гг прошлого века.
Т.е. грубо говоря - если бы Китай производил миллионы этих станков в 1960 году - вот это действительно было бы круто - а вот для 2012 года - это (мое скромное личное ИМХО ) уже большей частью просто неэффективная растрата ресурсов.
И этот тот самый случай когда количество никак не переходит в качество, каковое (качество) и определяет теперь индустриальную мощь страны, каковая определяется способностью произвести 100 Рапторов в год, а не 1000 Миг-15 (или 10 тысяч Як-1).
Я мог бы привести еще ряд примеров (где количество штук и тонн ничего не определяют) из известных мне некоторым образом сфер промышленности - но просто некогда, к тому же я много писал про это в профильных темах.


Фагот> Там один из основных тезисов - что деиндустриализация в России идет опережающими по сравнению с остальными развитыми странами темпами.

Касаясь нашей страны - это действительно так. Тут сказывается длительная обособленность отечественной промышленности от мирового рынка: с одной стороны мы всегда отставали практически во всех сферах от мировых лидеров (Запада) - т.е. по большинству позиций сложной промпродукции мы не можем с ними конкурировать, а с другой стороны мы не можем конкурировать (прежде всего по себестоимости) и в области ширпотреба с третьим миром.
Т.е. проще говоря - сложные кунштюки мы делаем хуже Запада, а дешевое дерьмо китайцы, турки и индусы все равно сделают дешевле чем мы.

A.1.>каковое (качество) и определяет теперь индустриальную мощь страны, каковая определяется способностью произвести 100 Рапторов в год, а не 1000 Миг-15 (или 10 тысяч Як-1).

Ремарка:
Ну вообще то в тех болтологических статьях предполагается (пусть и не всегда явно), что производители "рапторов" и НЕ СПОСОБНЫ уже произвести "1000 мигов или 10000 яков". Даже если захотят. Потому "100 рапторов" символизируют скорее интеллектуальный уровень страны (конструкторский, технологический и проч.), а не индустриальную МОЩЬ во всех смыслах.

ЗЫ. Тезис, что мол не факт, что "яки и миги" производить не могут, просто оно им нафиг не нужно, легко разбивается действительностью. "Рапторостроители" те "миги и яки" ПОКУПАЮТ тысячами и десятками тысяч (но не у себя уже). То есть они им по прежнему нужны. Но не производят. И смогут ли уже прозвести - ещё вопрос.

ЗЫ2. Это не в пику твоему посту по сути. Просто отметил ЯВНУЮ дырку в твоих рассуждениях.

A.1.>Касаясь нашей страны - это действительно так.

Увы.

ED> ЗЫ. Тезис, что мол не факт, что яки и миги производить могут, но оно им нафиг не нужно, легко разбивается действительностью. Рапторостроители те миги и яки ПОКУПАЮТ тысячами и десятками тысяч.

Эээ... это когда США покупали МиГи десятками тысяч? А то, что могут - явно демонстрируется тем, что вполне умудряются по полтысячи здоровенных лайнеров в в год клепать.

В.М.> Эээ... это когда США покупали МиГи десятками тысяч?

Ну во первых миги - тысячами. Десятками тысяч - яки.
Ну и не подумал, что непременно надо кавычки ставить. Пойду исправлюсь.

ED> Ну во первых миги тысячами. Десятками тысяч - яки.
ED> Ну и не подумал, что непременно надо кавычки ставить. Пойду исправлюсь.

Заодно поинтересуйся сколько "мигов" и "яков" выпускает одна только Цессна. А ведь еще есть всякие бичкрафты и ко..

В.М.>поинтересуйся сколько "мигов" и "яков" выпускает одна только Цессна.

Зачем?
A.1.>количество штук и тонн ничего не определяют

ED> индустриальную МОЩЬ во всех смыслах.

Какие конкретно смыслы ты имеешь ввиду?

A.1.> Какие конкретно смыслы ты имеешь ввиду?

Любые. Силу, массу, умение...

ED> Силу, массу, умение...

Уж больно общо....

ED>> Силу, массу, умение...
A.1.> Уж больно общо....

А как иначе то?
Например когда говорят, что один человек сильнее другого, то имеют в виду, что один может больше другого мешок поднять (просто сила мышц больше), и что один может побить другого (боксом занимался), и что один сможет другого "затолкать" (больше масса), и ... Причём часто в конкретной паре один может быть сильнее другого в одном смысле и слабее в другом.
А ты опровергаешь одно "правильное" определение, не учитывая, что определение возможно имеется в виду совсем другое.

Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают. Потому как совсем о другом (с их точки зрения) и их точку зрения никак не опровергают.

ED>так, как я показал

Показал, как ОНИ могут думать. Что вовсе не значит, что лично я думаю так же.
Но и обратного не значит тоже.

ED> Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают.

Ну конечно не срабатывают - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация, а в стране Y наоборот рост в 10 раз, и посему в несветлом будущем стране X грозят всякие бяки перед лицом растущего производственного могущества страны Y.
Я правильно понимаю логику болтологов?

Т.е. если за критерий истины принять опору логики болтологов именно на эти цифры - тогда вроде бы формально болтологи и правы (и повторюсь - действительно, лет 40-50 назад так и было!).
Но теперь то за этими цифрами стоит другое качество - что эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.
И у меня нет никаких сомнений в том, что страна X производящая сложные станки, в случае некоей стратегической необходимости сможет в достаточных количествах
организовать производство простых станков (хотя мне сложно представить ситуацию - когда и зачем им это будет нужно).
Безусловно в промышленности страны X используются не только сложные станки, но и "простые" (может даже производства в т.ч. и страны Y ) - но и в этом нет никакой угрозы для благополучия страны X, бо это во времена ВМВ универсальный металлорежущий станок был хайтек, а сейчас уже нет, и их сейчас производят многие страны, даже некоторые из тех кто в годы недавние спустился с пальм (ну кто бы предсказал в 1950-е годы что в 21 веке в 10-ку мировых производителей станочного оборудования войдет страна "где много-много диких обезьян"?) - а обьем номенклатуры современного оборудования так велик что ни одна страна в мире не может сама производить все что ей надо, ну и вдобавок издержки в виде высокой себестоимости из-за кучерявой жизни граждан развитых стран вынуждают произодить именно сложную и дорогую продукцию, а более дешевую (прежде всего ТНП) вытеснять в страны третьего мира. Но и тут (по моей логике ) нет никакой угрозы стране X, даже при наличии формальных признаков деиндустриализации в этом направлении (повального переноса сборки стиральных машин и пошива трусов в страну Y).

A.1.> Но теперь то за этими цифрами стоит другое качество - что эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.

Чушь. Станки китайские, продукция китайская. Можно лепить лейблы брендов и считать себя крутым. Но крут тот кто физически делает много станков. В порядке крутости - Китай, Германия, Япония. Причем 100 лет назад Германия была вполне крута, а Китай сидел на попе. Теперь крут Китай, а Германия ещё что-то представляет, но уже несколько поблекла.
А ещё был крут СССР, а сейчас это пустое место. Можете уговаривать себя, что станки щас не важны. Но в реальном мире чихать хотели на это объяснение и РФ ни в пень не ставят.

ATEvg> Чушь.
Есть такое слово -компетенция.

TEvg> Чушь. Станки китайские, продукция китайская. Можно лепить лейблы брендов и считать себя крутым. Но крут тот кто физически делает много станков.

Т.е. 100 станков по 1 единице производительности - это технологически и экономически круче, чем 1 станок производительностью 1К единиц?

Логика в некотором смысле советская - план по станкам в тоннах металлоизделий - соответсвенно, чем тяжелее станок, тем он производительнее
"Если бы у нас самолеты делали на тонны металлоизделий - ни один бы не взлетел" (с) Правда 197? год.

Только какое это имеет отношение к реальном уровню и промышленности и технологий. Никто не утверждает, что станки не нужны. Но станок станку рознь.

A.1.> Я правильно понимаю логику болтологов?

Правильно. Но слишком упрощённо.

A.1.>эти самые 1000 станков в стране X производят столько же продукции сколько 10000 у страны Y - при лучшем качестве, с меньшим расходом ресурсов и количеством персонала и т.п.

Вот! Ведь на самом деле зачастую не столько же или не ту же продукцию производят. Что позволяет болтологам считать твой аргумент не относящимся к делу и игнорировать его.

A.1.>И у меня нет никаких сомнений в том, что страна X производящая сложные станки, в случае некоей стратегической необходимости...

И опять лишние слова. Получается, что без стратегической необходимости возможно и не смогут. Что болтологи могут посчитать признанием своей правоты.

A.1.>...сможет в достаточных количествах организовать производство простых станков

Не факт. Столько "машиностроителей" в стране просто нет. "Все" в юристы, официанты и артисты подались. Если уж очень прижмёт, то смогут, конечно. Но не сразу и не так просто.

A.1.>и тут (по моей логике ) нет никакой угрозы стране

А речь не об угрозе.

A.1.>даже при наличии формальных признаков деиндустриализации в этом направлении (повального переноса сборки стиральных машин и пошива трусов).

Болтологи не считают эти признаки формальными.

A.1.> Ну конечно не срабатывают - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация,

А что насчёт того грустного факта, что производство как минимум части хай-тех продукции (промышленного оборудования), которую еще совсем недавно, всего-то 3-7 лет назад, а то и меньше, делали белые люди с ровными руками в приличных странах типа Германии или Бенилюкса - теперь перемещается фиг-те куда, самое главное - с закономерным падением качества? При сохранении брэндов!
Как-то беспокоит меня это обстоятельство... И с сугубо практической, и с футурологической точки зрения.

ED>> Потому, повторюсь. Я вовсе не против твоих посылок и тезисов. Но если болтологи рассуждают примерно так, как я показал, а оно часто так и есть, то твои возражения ДЛЯ НИХ не срабатывают.
A.1.> Ну конечно не срабатывают - логика то "у них" какая: показывают стат.табличку, мол смотрите - сегодня страна X производит 1000 станков, а страна Y - 10000. А вот в 1970 г. было наоборот, а уж в 1950 г. страна Y так вообще на пальме сидела весело размахивая бананом в лапе. И делают вывод: что раз в стране Х по сравнению с Y теперь станков производят в 10 раз меньше, то значит в стране X произошла деиндустриализация, а в стране Y наоборот рост в 10 раз, и посему в несветлом будущем стране X грозят всякие бяки перед лицом растущего производственного могущества страны Y.
Вот пишите хорошо,но прокомментируйте,у нас в городе был завод бурового оборудования(его превратили в рынок)точно такое же теперь везут из китая,был сверло завод(и его превратили в рынок)теперь завозят дерьмо из китая- список можно долго продолжать ,люди мечуться в поисках работы в то время как с экранов тиви нас убеждают в обратном,что то ваши слова далековато расходятся с РФ действительностью!которую все видят своими глазами,может все же стоит признать что произошла деиндустриализация,и причины это кол оссальные цены на энергоносители и крайне неэффективное и неграмотное управление страной.ну как пример -производителям истребителей поручают строить пассажирские самолеты,образованием руководят откровенные дебилы...обороной страны мебельщики...а потом спрашивают где небо закрытое крыльями суперджетов?почему из школ дети не выносят знаний,а уж про армию и говорить не приходиться.и т.д и т.п.

Oleg_Ko> Вот пишите хорошо,но прокомментируйте,у нас в городе был завод бурового оборудования(его превратили в рынок)

Ну давай я прокоментирую. Это когда же буровой превратили в рынок? Или ты исключительно про площадку правее основной территории? Так врать-то не хорошо, это не весь БО, а сравнительно небольшая часть.

Oleg_Ko> люди мечуться в поисках работы

Ну я не знаю кто там мечется. Ни я ни кто-то из моих друзей без работы не сидел

Oleg_Ko>ну как пример -производителям истребителей поручают строить пассажирские самолеты,

А шо вам не нравится?

Oleg_Ko>образованием руководят откровенные дебилы

А вот расскажи про свое образование

Экспорт станков - это не более чем средство получить много прибыли.Без цифр ничего не скажешь.Ситуация может быть и такая.Спрос ,цена и способность производить товар слабо связаны между собой.Спрос на суперкрутые станки и прочий хайтек сугубо ограничен ,они дорогие и не всем нужны,а простые станки ,носки, фонарики итп имеют гораздо больший рынок.ФРГ может продать в год 10000 навороченных станков на 1 миллиард тугриков, а Китай - миллион простых на 10 миллиардов.Разница в выручке - в 10 раз и не уменьшить ее никак.Конкурировать с Китаем немцы не могут по причине цены и утраты производственной базы.У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.

digger>...У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.

И? Если он образовался, то он закрыт, либо профицитом по другим текущим операциям помимо торговли товарами, либо притоком капитала.

digger> Конкурировать с Китаем немцы не могут по причине цены и утраты производственной базы.У ФРГ образуется дефицит внешнеторгового баланса, а покупать импорт надо, хотя бы сырье.

Как то ситуация показывает обратное. Эпоха кризиса - эпоха обновления средств производства. И почему-то экспорт из ФРГ растет.
Получается, когда начали считать деньги и производительность экспорт немецкого оборудования растет.
Не страшны им китайцы