T-34 vs. Panther

 
1 6 7 8 9 10 29
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Guest, 20.10.2003 15:36:45:
2 israel
А Вы представьте впечатление немецких экипажей встретивших непробиваемый с 300м Т34 в 41г, а потом встретивших КВ1 не пробиваемый в лоб вообще?
При том, что и Т34 и КВ поражали ЛЮБОЙ немецкий танк с километра и больше.
 

не представляю, а читал. немцы оставляли один танк (желательно четверку) лениво перестреливатся издалека и слепить советских танкистов. на такой дистанции никто никого не пробивал, но русские не могли заметить как в это время их обходят (вот они, плохой обзор и экипаж из 4 человек). а потом начиналось мочилово, и к сожалению явно не в пользу советских танкистов. про возможность появления немецких бомберов (а взаимодействие у фрицев было передовое) я и не говорю.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
- По критерию боевой эффективности.Огневая мощь, защищенность, подвижность. Не говоря уж о количестве. (Но прицелы и связь да, были хуже)
А Вы думаете почему у нас получили распространение ПТР калибром 14.5 мм? - просто этого хватало для немецких танков.

Катастрофически ненадежным был Королевский Тигр, в Советской армии ничего подобного не было.
 
2 israel
Вопросы взаимодействия и управления были и остаются нерешенными в Росии и сейчас, не только в армии.Не зависимо от имеющейся техники.
По воспоминаниям немцев наилучший обзор обеспечивает командир танка высунувшийся в башенный люк.
Лично для него - риск возрастает но они считали что дело стоит того. Выживаемость танка существенно возрастает.
 

MIKLE

старожил
★☆
>- По критерию боевой эффективности.Огневая мощь, защищенность, подвижность.

В теории-да.

>Не говоря уж о количестве. (Но прицелы и связь да, были хуже)

А по качеству? в смысле надёжности, ремонтопригодности, осовоенности лс?

>А Вы думаете почему у нас получили распространение ПТР калибром 14.5 мм? - просто этого хватало для немецких танков.

ПТР пошли в заметных колличествах в 42. БС-41 пробивала порядка 40мм по нормали, их выдавали чуть ле под расписку(как БПС танкистам и противотанкистам), а Б-32 пробивала около 30 на разумных дальностях(100-300м). Какой танк и в каких условиях можно было пробить ЭТИМ?

>Катастрофически ненадежным был Королевский Тигр, в Советской армии ничего подобного не было.

Данные по надёжности КВ и Т-34 первых выпусков в студию.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Что-то мне происходящее напоминает...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
2 MIKLE
Этим - 40 мм по нормали - можно было поразить практически любой немецкий танк того периода.
Если, конечно, тупо не лепить в лоб.

В студию, пожалуйста, сравнительные данные по надежности Т34/КВ - ТIII, TIV ну и TV, TVIH & B до кучи. Не помешают также данные о подвижности
 

MIKLE

старожил
★☆
Guest, 20.10.2003 18:07:31:
2 MIKLE
Этим - 40 мм по нормали - можно было поразить практически любой немецкий танк того периода.
Если, конечно, тупо не лепить в лоб.
 

Ага, сидеть в канализационном люке и лепить в днище А на деле-в борт в упор. По моему в этом топике приводили данные по обстрелу, кажись, БТ. из десятка попаданий/пробитий одно дало результат.

По надёжности-не отбрыкивайтесь. Сравнительные данные не нужны. Найдите хотя-бы данные по В-2. как мучительно доводили ресурс до 50, а потом до 100ч.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
2 MIKLE
Если мы сравниваем что-то с чем-то, то интерес представляют только сравнительные данные.
Я не знаю мучительно или нет доводили немцы свои изделия, но для Королевского Тигра ресурс в 50 тем более 100 часов остался недостижимой мечтой.

Вы поинтерсуйтесь ресурсом других танков, современных в том числе. Станет понятнее что такое "ресурс 100 часов".

А вот по обстрелу КВ1 из немецких танковых пушек во время боя - из ДВУХ СОТЕН попаданий ни одно не дало результата. И что?
 
+
-
edit
 

Metanol

опытный

Да только если В-2 50часов имел ресурс на стенде,то и на танке он имел 50часов, а на обоих тиграх изза перегрузки движка,часто даже пожары были,а перегревы летом было в порядке вещей,ну не любят бензиновые движки перегрузки вообще любые,в отличие от дизеля,зимой если замерзнет хрен заведешь

 
Это сообщение редактировалось 20.10.2003 в 19:40

MIKLE

старожил
★☆
Курская битва (Курская оборонительная: 5-23 июля. Орловская наступательная: 12 июля - 18 августа, Белгородско-Харьковская наступательная: 2-23 августа, операции) длилась 50 дней. В ней помимо тяжелых людских потерь враг потерял около 1500 танков и штурмовых орудий. Повернуть ход войны в свою пользу ему не удалось. Но и наши потери, в частности, в бронетанковой технике были велики. Они составили более 6 тысяч танков и СУ. Новые немецкие танки в бою оказались крепкими орешками, и поэтому "Пантера" заслуживает хотя бы краткого рассказа о себе.

Конечно, можно говорить о "детский болезнях", недоделках, слабых местах новой машины, но дело не в этом. Недоработки всегда остаются некоторое время и устраняются в ходе серийного производства. Вспомним, что такое же положение было сначала с нашей тридцатьчетверкой.

Мы уже говорили, что разработать новый средний танк по образцу Т-34 было поручено двум фирмам: "Даймлер-Бенц" (DB) и MAN. В мае 1942 г. они представили свои проекты. "DB" предложила танк даже внешне напоминавший Т-34 и с той же компоновкой: то есть моторно-трансмиссионное отделение и ведущее колесо заднего расположения, башня сдвинута вперед. Фирма предлагала даже установить дизель-мотор. Отличной от Т-34 была лишь ходовая часть - она состояла из 8 катков (на сторону) большого диаметра, расположенных в шахматном порядке с листовыми рессорами в качестве элемента подвески. Фирма MAN предложила традиционную немецкую компоновку, т.е. двигатель сзади, трансмиссия в передней части корпуса, башня - между ними. В ходовой части те же 8 больших катков в шахматном порядке, но уже с торсионной подвеской, к тому же двойной. Проект фирмы DB обещал более дешевую машину, более простую в изготовлении и обслуживании, однако при переднем расположении башни установить в ней новую длинноствольную пушку фирмы "Рейнметалл" не представлялось возможным. А первым требованием к нового танку была установка мощного вооружения - пушки с большой начальной скоростью бронебойного снаряда.

И, действительно, специальная танковая длинноствольная пушка KwK42L/70 была шедевром артиллерийского производства.

Бронирование корпуса сконструировано в подражание Т-34. Башня имела вращающийся вместе с ней полик. После выстрела перед открытием затвора полуавтоматической пушки ствол продувался сжатым воздухом. Гильза же падала в специально закрывающийся пенал, где из нее отсасывались пороховые газы. Таким способом устранялась загазованность боевого отделения. На "Пантере" устанавливался двухпоточный механизм передач и поворота. Гидроприводы облегчали управление танком. Шахматное расположение катков обеспечивало равномерное распределение веса на гусеницы. Катков много и половина из них, к тому же - двойные.

На Курской дуге в бой пошли "Пантеры" модификации Pz. VD с боевой массой 43 т. С августа 1943 г. выпускались танки модификации Pz. VA с улучшенной командирской башенкой, усиленной ходовой частью и увеличенной до 110-мм броней башни. С марта 1944 г. и до конца войны выпускалась модификация Pz. VG. На ней толщина верхней бортовой брони была увеличена до 50 мм, отсутствовал смотровой лючек механика-водителя в лобовом листе. Благодаря мощной пушке и отличным оптическим приборам (прицел, приборы наблюдения) "Пантера" могла успешно вести бой с танками противника на расстоянии 1500-2000 м. Это был лучший танк гитлеровского вермахта и грозный противник на поле боя. Часто пишут, что производство "Пантеры" было будто бы весьма трудоемким. Однако проверенные данные говорят, что по затрате человеко-часов на производство одной машины "Пантера" соответствовала в два раза более легкому танку Pz. IV. Всего было выпущено около 6000 "Пантер".
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Взято
http://www.redtanks.bos.ru/t3476_3.htm
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Там-же

Большинство корпусов не имели положенных им по штату танков. Например, 9-й, 11-й, 13-й, 18-й, 19-й и 24-й МК имели 220-295 танков, а 17-й и 20-й, имевшие соответственно 63 и 94 танка вообще только числились мехкорпусами, а на самом деле ими не были. Командиры корпусов и дивизий этих, в большинстве своем недавно сформированных или еще формирующихся соединений, в основном пришли из кавалерии или пехотных частей, не имели опыта управления механизированными соединениями. Экипажи еще слабо владели новыми машинами. Старые же по большей части требовали ремонта, имели ограниченный моторесурс. Поэтому мехкорпуса в большинстве своем были не очень боеспособными. Оно и понятно. За короткий срок (несколько месяцев) практически было невозможно сформировать такое большое количество мехкорпусов. По этим и по другим причинам в боях первых дней войны наши танковые соединения понесли большие и невосполнимые потери. Уже в августе, например, 6-й, 11-й, 13-й, 14-й МК, входившие в состав Западного фронта, потеряли около 2100 танков, т.е. 100 процентов имевшихся машин. Многие танки были взорваны своими экипажами, поскольку они не могли двигаться из-за неисправности или отсутствия горючего.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆

Ошибка 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи.

// www.battlefield.ru
 
тут много интересного.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Специалисты отмечали следующие слабые места броневого корпуса:

Ослабление верхнего лобового броневого листа, наличием люка механика-водителя и большого выреза под шаровую установку пулемета.
Тот же верхний лист проявлял склонность к образованию трещин, т.к. был изготовлен из гомогенной брони высокой твердости; это вызывалось огневой резкой и сваркой листа сложной конфигурации при большом объеме сварочных работ.
Большое количество привариваемых мелких деталей (буксирные крюки, пулеотражательные планки) приводило к местному ослаблению броневого листа и способствовало закусыванию бронебойных снарядов.

http://www.redtanks.bos.ru/t3476_4.htm
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Еще 15 апреля ГКО, в ответ на появление на советско-германском фронте новых немецких танков, издал постановление №3187сс «О мероприятиях по усилению противотанковой обороны», которым обязал ГАУ подвергнуть полигонным испытаниям противотанковые и танковые пушки, находившиеся в серийном производстве, и в 10-дневный срок представить свое заключение. В соответствии с этим документом заместитель командующего БТ и MB генерал-лейтенант танковых войск В.М.Коробков приказал задействовать в ходе этих испытаний, проходивших с 25 по 30 апреля 1943 года на НИИБТПолигоне в Кубинке, трофейный «Тигр». Результаты испытаний оказались малоутешительными. Так, 76-мм бронебойно-трассирующий снаряд пушки Ф-34 не пробил бортовую броню немецкого танка даже с дистанции 200 м! Наиболее же эффективным средством борьбы с новой тяжелой машиной противника оказалась 85-мм зенитная пушка 52К образца 1939 года, которая с дистанции до 1000 м пробивала его 100-мм лобовую броню.

Средний танк Т-34/85

Самое подробное описание бронетанковой техники Cоветского Союза времён Второй Мировой Войны. Танки, самоходные орудия, бронемашины, спецмашины, танковая статистика, униформа, танковые генералы и асы и многое другое.

// www.redtanks.bos.ru
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но дело то в том, что эти отчёты о подбитых машинах. А сколько было НЕподбитых?
Дело в том, что подбитых тридцатьчетверок было много. Очень.

Статистики попаданий в корпус и башню у меня нет. Стыдно сказать - даже не интересовался.
Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха". Там это есть.

Сталинград/Брандербургская операция:
30/29,4% лобовая проекция.
63,9/64,3% бортовая.
6,1/6,3% кормовая.

43,4/31,5% башня в целом.
16,6/13,4% лобовая проекция башни.
22,7/14,7% бортовая проекция башни.
3,1/3,4% кормовая проекция башни.

57,6/68,5% корпус в целом.
13,4/16% лобовая проекция корпуса.
41,1/49,5% бортовая проекция корпуса.
3,1/3% кормовая проекция корпуса.

12,9/15,1% верхняя лобовая деталь корпуса.
0,5/0,9% нижняя лобовая деталь корпуса.
23,3/20,6% подкрылки.
16,2/17,6% верхняя половина корпуса.
1,6/11,3% нижняя половина корпуса.
3,1/2,5% верхняя кормовая деталь корпуса.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вообще в том, что касается сравнения данных танков, то Пантера безусловно лучше как ПТ САУ. Тут с ней могут конкурировать разве что Файрфлаи и 90мм самоходки при условии использования HVAPов. Во всем остальном - смотреть количество поражений, пришедшихся на лобовую деталь корпуса. Это основное преимущество Пантеры. Плюс оптика. Но я просто не в курсе, были ли проблемы с оптикой на Т-34-85 второй половины 44го, мешающие ей бороться с целями типа ДЗОТ на дистанции в полкилометра-километр ?

Вообще, на мой взгляд, лучший немецкий танк - Тигр. Первый. А советский - Ис. Второй .
 
RU [RAF]TAHKuCT #20.10.2003 21:19
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

npzh,

А 1 КВ расстрелял 22 немецких панзера, получил 100 с лишним попаданий и ничего. Живой остался.

То, что наши несли высокие потери может говорить еще и о массовости применения танков. Высокое насыщение войск танками позволяло достаточно сильно увеличивать ударную мощь. Да, Т-34 поражался 75/48 или 88/56, но все таки остановить батальон танков, пусть даже несильно бронированых тяжелее , чем батальон пехоты , имхо.

Насчет ИСа - пантера брала его в лоб с 600 метров. Так что, israel, не все так плохо для ИСа. С этой дистанции ИС мог уничтожить пантеру. Как уже писали здесь - после изменения формы лобовй части корпуса ИС в лоб не брался 88/56 даже в упор.

ИС vs Тигр ... Тигр - гроза Т-34, как то затих при появлении ИСов. Ни разу не видел упоминаний чтобы одиночный Тигр уничтожил сколько нибудь значительное количество ИСов.
[Russian Armoured Forces]
 
Это сообщение редактировалось 20.10.2003 в 21:24
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ИС vs Тигр ... Тигр - гроза Т-34
Т-34 и КВ. В этом вся и соль.

как то затих при появлении ИСов
Нет, всё проще, он уступил своё место КТ. Который был...гммм...со странностями .
 
RU [RAF]TAHKuCT #20.10.2003 22:15
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

VooDoo, ну тяжелее всего пришлось именно Т-34.

Насчет КТ.. Не сказал бы.. Все таки Т-VI было поболе гораздо.
[Russian Armoured Forces]
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

VooDoo, ну тяжелее всего пришлось именно Т-34.
По моему всё равно. Тигр мог поразить что КВ, что Т-34. Воружение что Т-34, что КВ мало подходило против Тигра. КВ менее подвижен и ему скорее даже хуже.

Насчет КТ.. Не сказал бы.. Все таки Т-VI было поболе гораздо.
Когда на фронте появился Ис-2 ? Особенно со спрямленным лбом, т.к. именно эти Исы имели ярко выраженное превосходство ? Тигр к этому моменту уже не производился. Только КТ.
 
NZ TEXOCMOTP #21.10.2003 00:52
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Delo v tom, chto tank - eto ne PTO SAU. Eto imenno tank. Poetomu esli Pantera byla luche kak PTO SAU to eto ne znachit avtomatom chto ona byla luche T34 kak tank. Imenno poetomu T34 luche chem Pantera dazhe esli 1 na 1 ona vyidet pobeditelem.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TEXOCMOTP, 20.10.2003 23:52:56:
Delo v tom, chto tank - eto ne PTO SAU. Eto imenno tank. Poetomu esli Pantera byla luche kak PTO SAU to eto ne znachit avtomatom chto ona byla luche T34 kak tank. Imenno poetomu T34 luche chem Pantera dazhe esli 1 na 1 ona vyidet pobeditelem.
 

Дело в том, что немецкий танк второй половины войны это именно ПТ САУ . Сравнение же с Т-34-85 должно заключаться в следующем - требуется вяснить все факторы, по которым тот или иной танк имеет превосходство, дать их количественную оценку, а затем прикинуть экономическую оправданность того или иного решения. Всё весьма просто .
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

ЦИКЛ Отправлено: 20.10.2003 05:12:17 
QUOTE (Canadien @ 20.10.2003 12:27:13)

При чём львиная доля этой Европы- полусаботировала. А у оппонентов- всего мира и без саботажа.
 
 

Соблаговолите привести пример.
 
А вы хотите доказать, что на оккупированных немцами территориях царила аркадия и идиллия?
А то вот слышал как Шкода боролась за заказ на какую то пушку.
 
Это на территории "независимой " Словакии или протекторарта Моравия? Такие судетские немцы существовали, вы не знаете? Или братья -славяне боролись за честь выпустить для Вермахта какую-то там пушку против поганых русских большевиков? Что-то не вериться...
Шведские рудокопы и проч. тоже вроде как не уличены в забастовках.
 
Их же страна не была оккупирована.
Французы вот молодцы! На чердаке завода спрятали первый образец Ситроена.
 Вы пожалуй лучше меня разбираетесь в истории флота, и наверное помните такие названия Брест, Лориан, Тулон. И помните что там базировалось? Случаи сабботажа были?
 
А вот насчёт французов я бы на вашем месте не очень ехидничал. О таком танке, как ARL-40- не слышали? Поинтересуйтесь.
 А теперь насчёт саббббботажа на базах кригсмарине. Сколько U-bootens в 42-м возвращались назад из-за выхода из строя дизелей явно из-за "ошибок" судоремонтников- не там покрасили и не то покрасили?При чём лодки были крупные- для действий в другом конце Атлантики...
И вообще, вы что хотите мне доказать, что немцы ,как и американцы с англичанами, совсем не использовали каторжный труд? У них не было трудовых лагерей? Только Аушвиц с Тремблинкой?
Или вы хотите сказать, что у стран Оси были связи снабжения всего и по всей планете?
Да, Суворов цитировал такого А.Эйдуса- "Жидкое топливо войны", selon lui получалось,что Ось вообще танцевала на половинном уровне минимума топливных потребностей. Да, им посчастливилось где-то доставать металлы, ну и что?
Когда доблестная РККА драп.. пардон откатывалась под неисчислимыми полчищами уврага в 41-м, теряя терроторию, месторожения и работу эвакуирующейся промышленности, союзники тут же наладили снабжение всего необходимого. У Германии такой реприманд случись- кто соломки подстелет? Дружественная Италия, которой всё самой нужно? Сверхбогатые Венгрия с Румынией, у которых что есть- то есть, не обессудьте?
Верная Финляндия, которая, как и СССР в 39-м, вела свою игру из-подтишка?
Или надёжная и о-очень близкая Япония?
Я, конечно, понимаю ваше горячее желание продемонстрировать своё полемическое остроумие, но попытайтесь это делать на чём-нибудь другом
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 21.10.2003 в 02:57
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

npzh

втянувшийся

[RAF:]TAHKuCT,20.10.2003 20:19:34
 

А 1 КВ расстрелял 22 немецких панзера, получил 100 с лишним попаданий и ничего. Живой остался.
 


А я как бы в курсе. И это было нормально(с его-то ТТХ), вот обратное - согласитесь не нормально.

То, что наши несли высокие потери может говорить еще и о массовости применения танков.
 


А еще о неправильности их применения...

Насчет ИСа - пантера брала его в лоб с 600 метров. Так что, israel, не все так плохо для ИСа. С этой дистанции ИС мог уничтожить пантеру. Как уже писали здесь - после изменения формы лобовй части корпуса ИС в лоб не брался 88/56 даже в упор.
 


Ага, только 88/56 отнюдь не самая мощная пушка, и по бронепробиваемости уступала пушке Пантеры.
 
1 6 7 8 9 10 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru