Автоматическое гладкоствольное оружие

вопрос: почему оружие для стрельбы на малые дистанции такое, какое есть?
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7
EE Татарин #31.07.2012 03:05
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Собссно, вопрос первый: почему оружие для стрельбы на малые дистанции - нарезное?

Откуда вопрос взялся... Побегал я немного с эйрсофтовским оружием. Плюётся оно пластиковыми шариками по 0.25г со скоростью (моя реплика АКСУ) 130м/с, энергия у ствола - что-то там менее 2Дж, диаметр шарика - 6мм ровно.

Прицельная дальность стрельбы этими шариками - метров 70-100.
С такого расстояния я очередью таки попадаю литровую пластиковую бутылку. "Снайперкой" со скоростью шарика в 170м/с люди уверенно попадают со 100-150м одиночным. Вполне достаточно, чтобы имитировать бой настоящим оружием в городской застройке.

Так вот пуля-то, она ж тяжелее. Ствол длиннее. Скорость пули у самого плюгавого пистолета - куда выше, сверхзвук. Нафига её, пулю, стабилизировать вращением и тратить на это деньги при изготовлении ствола, энергию патрона при выстреле, сам ствол изводить на износ и прочее такое?

Вопрос второй: почему нет оружия ближнего боя с жидким порохом? или даже на сжатом газе, по типу "картофельных пушек"? Ведь даже игрушечный привод с пневматикой и моторчиком даёт офигительную скорострельность (игровые реплики пулемётов). При том, что бункер, имитирующий магазин АК, вмещает полтыщи 6мм шариков с непрерывной беспроблемной подачей.

Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить. Представить такую же вот хрень, которая плюётся такими же 6мм шариками, но стальными, и со скоростью 1.2-1.6 км/с и по 30-50 штук в секунду - так страшно за супостата становится.
Если и есть какие-то причины, по которым на близких дистанциях (до 100-150м) такая штука будет менее точной, чем обычный эйрсофт, то я их не вижу. А по совокупности свойств штука была бы зело убойная.
Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
А боезапас в полтыщи штук в одном всего в килограммовом магазине? Которые можно выдуть практически одной очередью! А практическая скорострельность почти равная темпу стрельбы? А носимый боезапас в многие тысячи зарядов?

И дешевизна боеприпаса - дикая. Пластик я покупаю по 6 евро за 4000 штук, железо вряд ли стоило бы дороже пары десятков евро.
Какой-нить пулемёт самообороны на БТР или танковый пулемёт мог бы строчить часами не переставая, просто не давая врагу подняться.
Или беспроблемно выдавать из 6 стволов по 100 таких пулек ежесекундно. А уж любой, по кому чуток постреляли, знает ценность плотности огня.

И вот этой радости почему-то нет. У любителей - понятно, буква закона про огнестрел не имеет нижнего предела по энергии пули. Но вот у военных - почему такого нет?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #31.07.2012 04:09  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Или, скажем, автоматический пистолет самообороны: 150 шариков + жидкий пропан в рукоятке. Большая скорость снаряда - малый импульс отдачи, можно стрелять очередями. Компактность. Малый вес. И на небольших расстояниях... ну, я не уверен, что обычный 9мм-пистолет составит конкуренцию.

Да хоть бы и на больших: очередями-то, да ещё с офигительным боезапасом... Если же волнует останавливаюшая способность и способность нанести ущерб - так ведь можно стрелять отсечкой по 5, скажем, штук.
Одиночная пуля 9мм против, скажем, пяти 6мм шариков по грамму каждый - послабее будет. А шансы попасть очередью из 5 пуль с темпом стрельбы 50 штук в секунду куда выше, хоть навскидку, хоть прицелившись.

Ну а то, что пульки эти по 1-2 грамма метров через 300-400 убойную силу полностью потеряют (в отличие от) - так оно, скорее, к лучшему. Всё равно на расстояния, на которые пистолетная пуля летит, ни один вменяемый человек прицельно из пистолета стрелять не будет. Но меньше возможный побочный ущерб.

Так почему такое не делают?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #31.07.2012 04:17  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
+3
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Собссно, вопрос первый: почему оружие для стрельбы на малые дистанции - нарезное?
Чтобы пуля прилетала передним концом вперед :)

Татарин> "Снайперкой" со скоростью шарика в 170м/с люди уверенно попадают со 100-150м одиночным.
Тогда не совсем гладкоствол... На конец ствола надевается специально обученная приблуда с резинкой, закручивающая шарик поперек оси ствола. Во всяком случае это упорядочивает вращение, неизбежное в любом случае, только скорость и наклон оси без нее непредсказуем. А дальше Магнус и иже с ним доведут рассеяние до безобразного.

Татарин> Так вот пуля-то, она ж тяжелее. Ствол длиннее. Скорость пули у самого плюгавого пистолета - куда выше, сверхзвук. Нафига её, пулю, стабилизировать вращением и тратить на это деньги при изготовлении ствола, энергию патрона при выстреле, сам ствол изводить на износ и прочее такое?
См. п. 1. Это дешевле, чем изготавливать СПЭЛ с тянущим пыжом и прочей фигней. Энергии на вращение пистолетной пули тратится меньше джоуля. Ствол штампованный, за сущие копейки.

Татарин> Вопрос второй: почему нет оружия ближнего боя с жидким порохом?
Сложно и дорого.

Татарин> или даже на сжатом газе, по типу "картофельных пушек"? Ведь даже игрушечный привод с пневматикой и моторчиком даёт офигительную скорострельность (игровые реплики пулемётов).
Помнится, я как-то уже предлагал из тех же соображений пристроить ствол к бензопиле :) Сначала поливаем шариками, потом переключаем на привод цепи и с воплем "банзай" шинкуем уцелевших (и охреневших) супостатов в контактном бою :D

Татарин> Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить.
Т.е. плюс 2 баллона с пропаном и кислородом, шланги, дроссели, форсунки с приводами, генератор, свечи... Отдельный гемор с образованием смеси за разумный промежуток времени и сжиганием ее без детонации (а то разнесет на первой же очереди)...
А обычный атмосферный моторчик, типа мопедный 49 кубиков, слабоват - сотня джоулей на цикл в пределе. И КПД процентов 30 - пневматика и получится.

Татарин> Если и есть какие-то причины, по которым на близких дистанциях (до 100-150м) такая штука будет менее точной, чем обычный эйрсофт, то я их не вижу.
Металлический шарик малой кровью уже не подкрутить.

Татарин> Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
А обычный дробовик стреляет сразу 23 картечинами 6.2 мм вообще без всяких изысков...

Татарин> И дешевизна боеприпаса - дикая. Пластик я покупаю по 6 евро за 4000 штук, железо вряд ли стоило бы дороже пары десятков евро.
А крупная вольфрамовая дробь в рознице в США меньше 100$/кило. Это 30-35 патронов. Оптом и в Китае в разы дешевле. И на 500 м/с будет шить что угодно в дуршлаг.

Татарин> Но вот у военных - почему такого нет?
Вот и нет по совокупности составов :)
 14.0.114.0.1
EE Татарин #31.07.2012 04:47  @AleX413#31.07.2012 04:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AleX413> Чтобы пуля прилетала передним концом вперед :)
А если пуля - шар, как в 18-м веке?

AleX413> Тогда не совсем гладкоствол... На конец ствола надевается специально обученная приблуда с резинкой, закручивающая шарик поперек оси ствола.
Не, хоп-ап там именно для контролируемого Магнуса - компенсировать малую скорость на небольших дистанциях и поднимать траекторию, чтоб имитировать баллистику настоящего огнестрела. К вопросу отношения всё-таки не имеет. Кучность резинка не увеличивает, там другая затея, что проверяется при желании просто выкручиванием хоп-апа нафиг. Летит ниже, но примерно с тем же разбросом. Целиться сложнее оттого, что прицел непригоден, но длинную очередь направить на цель можно точно так же, кучность не меняется.

AleX413> См. п. 1. Это дешевле, чем изготавливать СПЭЛ с тянущим пыжом и прочей фигней. Энергии на вращение пистолетной пули тратится меньше джоуля. Ствол штампованный, за сущие копейки.
Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
Что касается СПЭЛа - а нужна ли идеальная оптюрация?
Почему не просто шарик через ствол, вот прямо как в 18-м веке? Да, будут потери. Но зато - меньше износ и нагрев ствола, больше практическая скорострельность. Не пофиг ли, из-за чего мы потеряем энергию - из-за трения или из-за плохой оптюрации? Из-за трения терять более обидно, процесс по сути деструктивный и нагревает ствол.
А что до потери кучности... с чего тема-то и начата: даже у эйрсофта, убогой пружинной игрушки из Китая с наидешевейшей пластиковой пулькой и латунным стволом точность - достаточна. Реально - достаточна. В ростовую мишень со ста метров очередью попасть можно легко. Почему же будет хуже у огнестрела?

AleX413> Помнится, я как-то уже предлагал из тех же соображений пристроить ствол к бензопиле :)
Ну, это оружие зомби-апокалипсиса. :) Я удивляюсь, почему картошкой метаном стрелять можно, а пульками - не хотят.

AleX413> Т.е. плюс 2 баллона с пропаном и кислородом, шланги, дроссели, форсунки с приводами, генератор, свечи...
Нет, баллон один, с пропаном (точно такой же баллончик, как в эйрсофте, только вот не СО2, а пропан). 30кДж/мл. И миллилитров так на 30-50.
Клапан - один, обычный, свеча, да. Смеситель для газов куда проще, чем для бензина. Пьезокристалл - на автоматике, прямая линия на свечу, сдвиг фазы - механикой.
Воздух сжимается автоматикой с газоотводной трубки.

AleX413> Отдельный гемор с образованием смеси за разумный промежуток времени и сжиганием ее без детонации (а то разнесет на первой же очереди)...
В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.

AleX413> А обычный атмосферный моторчик,
Нет, зачем же? Сразу подавать смесь под давлением. Атмосферный бензиновый двигатель в моей машине даёт где-то 0.8Дж/см3 за цикл. А у нас смесь под давлением, атмосфер так 20. Ну, не скажу, что прям-таки в лоб в 16Дж/см3 можно снять, но 20-30см3 искомые сотни Дж даст, почему нет-то?
Мощность на валу Полезная механическая мощность тоже будет повыше, чем 30% от энергии топлива. Механических потерь в коленвале нет, холостых циклов нет, холостой массы крутить не надо, поршень почти идеально лёгкий. Потери на трение в газе? потери на не-адиабате?
У нас ведь даже не цикл Шмидта, у нас почти-Карно: моментальный нагрев, расширение по адиабате с совершением работы.

AleX413> Металлический шарик малой кровью уже не подкрутить.
А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
А блюсти стабильность ориентации шара в полёте - это задача для буддистов, они коаны любят. :)
Нам-то пофигу, лишь бы долетел.

Татарин>> Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
AleX413> А обычный дробовик стреляет сразу 23 картечинами 6.2 мм вообще без всяких изысков...
А разброс больше. И ствол тяжелее. И боезапас меньше. А так - да, предлагали же, было дело, гладкоствольные дрововики в PDW. И у космонавтов, вроде, нечто подобное числится.

AleX413> А крупная вольфрамовая дробь в рознице в США меньше 100$/кило. Это 30-35 патронов.
Так и замечательно. :) Вольфрамом из такой вот хрени тоже можно прелестно пострелять, если лишнее бабло есть. Тяжелее, скорость меньше, отдача больше. Зато плотнее, пробиваемость выше.

AleX413> Оптом и в Китае в разы дешевле. И на 500 м/с будет шить что угодно в дуршлаг.
Согласен, одобряю! :);)

Татарин>> Но вот у военных - почему такого нет?
AleX413> Вот и нет по совокупности составов :)
"Однако, погодите же, добрый сэр..." (С)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 05:51
RU spam_test #31.07.2012 07:29  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
Но для двигателя не нужно сверхстабильности. А в оружии начнут гулять характеристики в зависимости от температуры. Вроде, так объясняли в теме про углеводородное ружье.
 
RU iodaruk #31.07.2012 08:43  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.


Ну если вы в таких посылках плаваете....

Давление у огнестрела начинается с тысячи атмосфер-у дробовиков и патрончиков типа 45АСР. Несколько меньше-полтысячи-это древний гладкоствол на дымняке. Даже у мелкашечного-много больше.

А теперь вспоминаем давление сгорния, огрниченное детонационными стойкостью топлива.

В дизелях еле еле подходят к 150-200 атмосферам.


Вопрос закрыт.

Самые навороченные пневмы калибра 5.5мм не дотягивают до мелкашек.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU spam_test #31.07.2012 09:09  @iodaruk#31.07.2012 08:43
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Вопрос закрыт.
А какое давление у арбалета? Не торопитесь закрывать вопрос.
 
RU iodaruk #31.07.2012 09:10  @spam_test#31.07.2012 09:09
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


spam_test> А какое давление у арбалета? Не торопитесь закрывать вопрос.

Речь шла о ствольном оружии.


В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #31.07.2012 09:21  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Кучность резинка не увеличивает, там другая затея, что проверяется при желании просто выкручиванием хоп-апа нафиг. Летит ниже, но примерно с тем же разбросом.
Полагаю, что это все же не так. Что роль насадки двояковыпукла ;)

Татарин> Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
Не больше. Пуля маленькая, материал мягкий, нарезы меньше 0.1 мм.

Татарин> Что касается СПЭЛа - а нужна ли идеальная оптюрация?
А стрелять-то как? Давление нешуточное - все в пшик выйдет ;)
А трение скольжения все равно останется тем же.

Татарин> Почему не просто шарик через ствол, вот прямо как в 18-м веке? Да, будут потери. Но зато - меньше износ и нагрев ствола, больше практическая скорострельность.
Идеально ровный шар не сделать, значит его неминуемо закрутит. Если только шар в пластиковом контейнере... Или в пластиковой оболочке, допустим, запрессованный в полипропилен или в ПЭТ (из которого бутылки)... Тогда и трение будет мало, и износа никакого...
Но масса шара меньше, чем у продолговатой пули - баллистика, действие по цели...

Татарин> А что до потери кучности... с чего тема-то и начата: даже у эйрсофта, убогой пружинной игрушки из Китая с наидешевейшей пластиковой пулькой и латунным стволом точность - достаточна. Реально - достаточна. В ростовую мишень со ста метров очередью попасть можно легко. Почему же будет хуже у огнестрела?
Да нет, не хуже. Я как-то из гладкого с оптикой х4 (по причине старческаго маразму непригодности штатных прицельных) на 50 метров 5 пуль из 5 определил в голову грудной мишени. Значит на 100-120 метров гарантированно попаду по всей грудной, даже в заданную часть. Дальше не знаю как полетит.

Татарин> Клапан - один, обычный, свеча, да. Смеситель для газов куда проще, чем для бензина. Пьезокристалл - на автоматике, прямая линия на свечу, сдвиг фазы - механикой.
Татарин> Воздух сжимается автоматикой с газоотводной трубки.
Объем-то какой? Это ведь определяет количество окислителя (воздуха) за цикл и тем ограничивает мощность ДВС.

Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
Так в правильном ДВС 2 такта на смесеобразование. Плюс околозвуковые потоки с завихрениями у клапанов. Либо гетерогенное горение, как в дизеле, но оно медленное. Либо нужен ТНВД на тысячи атмосфер, чтобы струя была тоненькой, быстрой и жидкость в ней уже заметно сжималась.

Татарин> А у нас смесь под давлением, атмосфер так 20. Ну, не скажу, что прям-таки в лоб в 16Дж/см3 можно снять, но 20-30см3 искомые сотни Дж даст, почему нет-то?
Я бы предложил иной вариант - жидкостные насосы высокого давления (и для окислителя тоже) и газогенератор постоянного действия, как реактор идеального вытеснения. Допустим, металлокерамический цилиндр. А шарики так или иначе инжектировать в поток продуктов горения. Пусть даже будет вращающийся кран-патронник, как у G11 - поворачиваем на 60 градусов и досылаем шар, еще на 60 - отбираем дозу газа, еще на 60 и в горизонтальном происходит выстрел. Этот вариант ИМХО проще реализовать и контролировать. Только вопрос живучести конструкции вызывает сомнения...

Татарин> У нас ведь даже не цикл Шмидта, у нас почти-Карно: моментальный нагрев, расширение по адиабате с совершением работы.
Так все упирается в недорасширение газов. Потери на трение и недоадиабату не так велики. А ствол немеряной длины не сделать. Да и не надо - в том же гладкостволе после 600 мм скорость уже практически не растет. В результате сотня атмосфер только лупит по ушам мегаваттным динамиком :)

Татарин> А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.

Татарин> А разброс больше. И ствол тяжелее. И боезапас меньше. А так - да, предлагали же, было дело, гладкоствольные дрововики в PDW. И у космонавтов, вроде, нечто подобное числится.
Ствол у дробовика легкий. Даже слишком ;) У моего полуметровый ствол с толстым хвостовиком и креплением к магазину всего 600 граммов.

Татарин> Так и замечательно. :) Вольфрамом из такой вот хрени тоже можно прелестно пострелять, если лишнее бабло есть. Тяжелее, скорость меньше, отдача больше. Зато плотнее, пробиваемость выше.
Для того и используют. Навеска та же, но дробь при той же баллистике в 1.5 раза мельче свинцовой - дробин (в штуках) в патрон помещается больше и вероятность поражения выше.
 14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 09:40
RU spam_test #31.07.2012 09:26  @iodaruk#31.07.2012 09:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
ты утверждешь, что эффективность арбалетной пружины сравнима с эффективностью газа под давлением в тысячу атмосфер?
Очень сомневаюсь, величины того же порядка что у пневмы.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Татарин>> А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
AleX413> Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.


Будет сильно. Из классического гладкоствола без чока класической круглой пулей поппасть в человека на 100м-уже большая проблема. Сеет так что мама не горюй. Причём непредсказуемо.


Если кратко-имеем полное незнание фактологии и неверные посылки. Меньше 300-т дж-не оружие. Ну если это 455бритишь, нарезной, ну 250-280 условно хватит. 200-т 38 бритишь уже не хватает.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #31.07.2012 09:39  @spam_test#31.07.2012 09:26
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


iodaruk>> В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
spam_test> ты утверждешь, что эффективность арбалетной пружины сравнима с эффективностью газа под давлением в тысячу атмосфер?

???????? Вы бредите? Я писал про давление газа в ствольном оружии-пневматическом и огнестрельном.

Арбалет это ваши фантазии. Я о нём ничего не писал.

spam_test> Очень сомневаюсь, величины того же порядка что у пневмы.

Пневма-это не оружие-это говно. Пружинная пневма-говно в квадрате. Серьёзные стволы все балонные с внешней или помповой накачкой по принципу гидравлического домкрата-давим на малый поршень и создаём большое давление. Много много раз.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Будет сильно. Из классического гладкоствола без чока класической круглой пулей поппасть в человека на 100м-уже большая проблема. Сеет так что мама не горюй. Причём непредсказуемо.
Чок на пулю не действует. И даже на картечь не действует. Он только для дроби со снаряжением навалом. И чем мельче дробь (чем ближе она к "условно жидкости"), тем заметнее действие.
Если чок с нарезами, ака парадокс - тогда да. Лучше слагстер с нарезами по всей длине.
Попасть нормальной пулей не проблема. Проблема там больше прицелиться - не предназначен дробовик для пулевой стрельбы ;)
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


AleX413> Чок на пулю не действует.


Что значит не действует-круглые пули подбирают так чтоб входила либо свободно либо с минимальным натягом.

Он за счёт своего сужения стабилизирует трение и подкрутку-в цилиндре за счёи разницы диаметров пуля вообще может только по одной стенке скрестись и раскручиваться до второй космической.

Собсно военные ружья имея при 12-14 калибре пули около 20-го(и скорость 450 на дымняке за счёт этого) именно за счёт разницы диаметров и сеяли безбожно. Тугой чок с касанием всеми сторонами магнуса почти полностью убирает.

Либо стрелять бреннике/блонодо/фостером с аэродинамической стабилизацией-там эффекты меньше.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Что значит не действует-круглые пули подбирают так чтоб входила либо свободно либо с минимальным натягом.
Свинцовая пуля при выстреле все равно немного теряет форму и расплющивается до калибра (или до контейнера). Вылетает уже не шар в любом случае. А вот насколько "не шар", как раз и определяет последующий косяк.
А чок нужен для того, чтобы в дробовом снаряде создать градиент скорости (десяток м/с) по длине. Передние дробины разгоняются, задние подтормаживаются отн. центра масс снаряда. И потом, в воздухе, когда передние тормозятся сильнее, соударения дробин получаются слабее и возникают позже, от чего вся куча летит плотнее.
 14.0.114.0.1
RU hcube #31.07.2012 10:10  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин> Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить. Представить такую же вот хрень, которая плюётся такими же 6мм шариками, но стальными, и со скоростью 1.2-1.6 км/с и по 30-50 штук в секунду - так страшно за супостата становится.

Прааально мыслишь :-) Только 4.5 или 6 мм - ствол найти сложно. Куда прикольнее - снизить давление в КС, чтобы нагрузка на ствол была пониже, и взять калибр этак в 15 мм - под полудюймовую водопроводную трубу. Если нормально посчитать КС, чтобы там не было экстремальных давлений, можно получить автоматический дозвуковой гладкоствол, с немеряннным объемом магазина - пару сотен шариков - легко, который не требует пороха ВООБЩЕ, а использует обычные баллоны для заправки зажигалок. И шарики от шарикоподшипников. При этом очередь из него будет необязательно летальной, но останавливающее действие будет как у тяжелого пулемета. Отдача, правда, тоже :-/.
Убей в себе зомби!  8.08.0
EE Татарин #31.07.2012 15:35  @iodaruk#31.07.2012 08:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
iodaruk> Ну если вы в таких посылках плаваете....
А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.
А=FS. То есть, энергия, которую можно сообщить шарику в таком стволе при таком давлении - 1500Дж.
Это, конечно, оценка сверху. Но нам же же и не требуется такая энергия на единичный шарик. Вполне достаточно несколько сот Дж.

Устойчивость к детонации у газа выше, чем у остальных моторных топлив, а условия работы смеси - много лучше: у нас ведь поршень не привязан к коленвалу, и рабочий объём увеличивается с ускорением (в отличие от).


...
Наконец, в отличие от ДВС я могу себе позволить даже детонацию в специально подготовленой КС с амортизирующими мёртвыми зонами, которые сожрут избыток давления во фронте волны. А дальше - спокойно работать с получившимися перегретыми газами. У меня ведь нет многоразового поршня, кривошипа, коленвала, подшипников, и т.п., всего того, чему так опасна большая третья производная. С большим перепадом давления на стенки можно справиться формой КС с мертвыми зонами.

При этом волна детонация вдоль ствола, действующая на пулю меня не волнует: стальная сфера (в отличие от свинцового цилиндра в оболочке) механически прочна и выдержит даже давление во фронте бризантных ВВ, что уж говорить о слабенькой детонации пропано-воздушной смеси.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
A1 Fakir #31.07.2012 15:52  @Татарин#31.07.2012 15:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.
Татарин> А=FS. То есть, энергия, которую можно сообщить шарику в таком стволе при таком давлении - 1500Дж.
Татарин> Это, конечно, оценка сверху.

Она очень сильно сверху - по мере движения пули давление падает, и делает оно это быстро.

Вообще ЕМНИС кто-то когда-то считал возможность "бензинового пулемёта" - и паршиво там получалось с энергетикой. Безотносительно детонаций - просто по энергии.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #31.07.2012 16:05  @AleX413#31.07.2012 09:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AleX413> Полагаю, что это все же не так. Что роль насадки двояковыпукла ;)
Я верую в эксперимент. :)

Татарин>> Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
AleX413> Не больше. Пуля маленькая, материал мягкий, нарезы меньше 0.1 мм.
Сила нужна таки приличная. А ствол - длинный. Где-то видел оценки в 10-20% потерь на трение.

AleX413> А стрелять-то как? Давление нешуточное - все в пшик выйдет ;)
А зачем давать уходить всему-то? Площадь щелей - ну никак не больше сотых кв.мм, даже при никакущей оптюрации. Пусть через них уйдёт даже четверь энергии - и фиг бы с ним!

AleX413> Идеально ровный шар не сделать, значит его неминуемо закрутит. Если только шар в пластиковом контейнере... Или в пластиковой оболочке, допустим, запрессованный в полипропилен или в ПЭТ (из которого бутылки)... Тогда и трение будет мало, и износа никакого...
Да, именно. Стальная дробь в пластиковой оболочке. Впрочем, тогда и закручивать можно. :)

AleX413> Но масса шара меньше, чем у продолговатой пули - баллистика, действие по цели...
Так в этом вся идея!
Действие по целы будет выше (в пересчёте на массу выстрела): площадь сечения больше.
А что до баллистики, так не всякому же оружию нужно на километр прицельно бить. Я вот по городам/развалинам/лесу побегал, так 100м - офигительная дальность, реально-то.
Прицельная дальность у большинства пистолетов и ПП всё равно где-то в таких пределах, так зачем беспокоиться об убойности пули за пределами этого расстояния?

А на 100м у этих лёгких шариков энергия будет ещё вполне приличной.

AleX413> Да нет, не хуже. ....на 100-120 метров гарантированно попаду по всей грудной, даже в заданную часть. Дальше не знаю как полетит.
А дальше - оно надо? Из дробовика-то? или пистолета?

AleX413> Объем-то какой? Это ведь определяет количество окислителя (воздуха) за цикл и тем ограничивает мощность ДВС.
Ладно, с компрессором ещё нужно думать.

AleX413> Я бы предложил иной вариант - жидкостные насосы высокого давления (и для окислителя тоже) и газогенератор постоянного действия, как реактор идеального вытеснения. Допустим, металлокерамический цилиндр. А шарики так или иначе инжектировать в поток продуктов горения.
Нет, постоянные большие давления всё усложняют. Хотелось бы, чтобы при больших давлениях работал минимум аппаратуры: система проще, легче, надёжнее. Так что может оказаться, что выгоднее увеличить КС и снизить удельную мощномть с кубика.

AleX413>Только вопрос живучести конструкции вызывает сомнения...
Вот у меня тоже. :\

AleX413> Так все упирается в недорасширение газов. Потери на трение и недоадиабату не так велики. А ствол немеряной длины не сделать. Да и не надо - в том же гладкостволе после 600 мм скорость уже практически не растет. В результате сотня атмосфер только лупит по ушам мегаваттным динамиком :)
Ладно, согласен.
Пусть 30%. Всё равно дофига.

AleX413> Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.
Да и пусть себе сеет, покуда приемлимо.
Практическая точность стрельбы из пистолета не-спортсменом всё равно невелика. Мысль в том, чтобы компенсировать это очередью.

AleX413> Ствол у дробовика легкий. Даже слишком ;) У моего полуметровый ствол с толстым хвостовиком и креплением к магазину всего 600 граммов.
Сам он большой. И темп стрельбы низкий.

AleX413> Для того и используют. Навеска та же, но дробь при той же баллистике в 1.5 раза мельче свинцовой - дробин (в штуках) в патрон помещается больше и вероятность поражения выше.
Ну да. Только дорого. Я за ураган дешёвой дроби. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU hcube #31.07.2012 16:15  @Татарин#31.07.2012 16:05
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин> Ладно, с компрессором ещё нужно думать.

А что тут думать? Расходный баллон на один выстрел, с газовым клапаном, пополняется при гашении отдачи. Либо - Агги советовал - энергия отдачи накапливается в пружине, которая перед выстрелом сжимает газ в КС. Там сильно-то сжимать не надо. Для такого хренового ДВС, который мы можем получить из системы круглая пуля - гладкий ствол, достижимое сжатие - 5-7 от силы. Водопроводные трубы расчитаны AFAIK на 25 атмосфер. Соответственно, сжать до 5 атмосфер - вполне достаточно для практических целей. Дальше вспышка - откат тяжелого поршня - фиксация.

> Я за ураган дешёвой дроби.

При таком темпе стрельбы попадание есть вопрос не баллистики, а статистики (с)? :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0
EE Татарин #31.07.2012 16:17  @Fakir#31.07.2012 15:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Она очень сильно сверху - по мере движения пули давление падает, и делает оно это быстро.
Не-ее... Это зависит от соотношения объёмов КС и ствола. Поскольку у меня не порох, и плотность топлива низкая, КС у меня изначально большая.
(Это ещё и означает, что я сильно недоиспользую энергию газов, но да это меня не волнует пока у меня удельная энергетика топлива на порядок выше, чем у пороха)

Fakir> Вообще ЕМНИС кто-то когда-то считал возможность "бензинового пулемёта" - и паршиво там получалось с энергетикой. Безотносительно детонаций - просто по энергии.
Это очевидно, достаточно немного прикинуть. Но бензин другим берёт: ДВС имеют малую энергию на цикл, но высокие обороты. Поэтому нужно снижать массу единичного снаряда и повышать скорострельность - вот тогда энергетика будет смотреться совсем иначе.

А выгоды скорострельности на относительно небольших расстояниях - ну офигительны. Заметил - повернул в сторону и нажал на курок, времени целиться нет. Одиночным хрен попадёшь, а вот серией - все шансы. И тут огромная разница, выпустил ты за эти полсекунды 5 пуль или 50 (пусть даже и мелких). Я в своём приводе вместо положеных 7 банок NiMH 8 сунул (от мощности на моторе там именно скорострельность зависит). И результаты были заметны. :)

И когда по тебе шмаляют одиночными или небольшими очередями, можно пробовать пробежать. А как начинают садить по твоему укрытию из нескольких стволов разом, да ещё и с хорошей скорострельностью - всё, туши свет. Сунешься - просто срежут и раскромсают.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
A1 Fakir #31.07.2012 16:26  @Татарин#31.07.2012 16:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Не-ее... Это зависит от соотношения объёмов КС и ствола. Поскольку у меня не порох, и плотность топлива низкая, КС у меня изначально большая.

Ага. Так можно попробовать, согласен.

Татарин> Это очевидно, достаточно немного прикинуть. Но бензин другим берёт: ДВС имеют малую энергию на цикл, но высокие обороты. Поэтому нужно снижать массу единичного снаряда и повышать скорострельность -

А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?
 3.6.33.6.3
EE Татарин #31.07.2012 16:27  @hcube#31.07.2012 16:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube> А что тут думать? Расходный баллон на один выстрел, с газовым клапаном, пополняется при гашении отдачи.
Можно и так. Но там по цифирям непросто выходит.

hcube> Водопроводные трубы расчитаны AFAIK на 25 атмосфер.
Нет, для оружия этого мало.

>> Я за ураган дешёвой дроби.
hcube> При таком темпе стрельбы попадание есть вопрос не баллистики, а статистики (с)? :-)
Именно. :)

Что-то там выцеливать одиночными или короткими очередями можно на большой дальности. Вблизи - чем плотнее огонь, тем круче.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57

hcube

старожил
★★
Fakir> А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?

Двухтактный цикл. Вентиляция за счет разрежения в стволе после выстрела, окна открываются откатом тяжелого поршня. Если правильно подобрать заряд, массу поршня и длину ствола, можно добиться того, что окна откроются на фазе разрежения, и никакого выброса газов через них не будет.

Кстати, тем же самым разрежением можно еще и пулю из магазина подгружать.

По поводу энергетики же - КС можно сделать ЛЮБОГО требуемого объема. Думаю, литровая КС в схеме буллап - никакой проблемы не составит. А литровый ДВС... при 100 циклах в секунду (6К RPM) мощность - механическая - двухтактника - около сотни лошадей. То есть 85 КВт. То есть 850 джоулей на цикл. Это механической мощности при 30% КПД. Думаю, для ствольной системы КПД будет под 50%, и энергия на литровый движок - порядка килоджоуля. Если же применить предварительное сжатие газа - то ту же мощность можно будет снять не с литра, а с 200 мл - со стакана. КС объемом в стакан - более чем реальна, ее можно тупо заимствовать с движка микролитражки.
Убей в себе зомби!  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #31.07.2012 16:30  @Fakir#31.07.2012 16:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?
А элементарно вытеснением газов новой порцией смеси. Даже при темпе стрельбы в 100/сек у газов есть около 7мс на истечение через открытый ствол (и они этим воспользуются, будь уверен). Остатки будут при околоатмосферном давлении, их абсолютное количество малО по сравнению с новой порцией топливной смеси.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  20.0.1132.5720.0.1132.57
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru