-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247593-e-konomika.jpg)
Гипотеза о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов
Перенос из темы «Деиндустриализация России»Теги:
Iva
Iva>> Изотерма, если ее рассматривать не примитивно по Паршеву, а всерьез.
Fakir> Правильнее бы сказать не "по Паршеву", а "в изложении Паршева": оно естественно упрощённое и кривое - как брошюрка про СТО для пятиклассников.
там все хуже - у него в его концепции неявно прошито предположение. которое практикой и статистикой не подтверждается - о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов.
А без этого его крайне пессимистические (идеологические) выводы идут лесом.
И что самое печальное он сам этого (наличия такого постулата) не понимает.
Fakir> Правильнее бы сказать не "по Паршеву", а "в изложении Паршева": оно естественно упрощённое и кривое - как брошюрка про СТО для пятиклассников.
там все хуже - у него в его концепции неявно прошито предположение. которое практикой и статистикой не подтверждается - о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов.
А без этого его крайне пессимистические (идеологические) выводы идут лесом.
И что самое печальное он сам этого (наличия такого постулата) не понимает.
инфо
инструменты
Fakir
Iva> там все хуже - у него в его концепции неявно прошито предположение. которое практикой и статистикой не подтверждается - о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов.
Очень, просто крайне интересно было бы посмотреть на опровержение такой гипотезы - просто на саму методику.
Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?
Очень, просто крайне интересно было бы посмотреть на опровержение такой гипотезы - просто на саму методику.
Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?
Fakir> Очень, просто крайне интересно было бы посмотреть на опровержение такой гипотезы - просто на саму методику.
Fakir> Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?
Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны). Доля энергозатрат в ВВП.
Не получается паршевская модель экономики.
Я ссылок не дам, но много информации было по 70-м годам - тогда популярная тема была развитие экономик и энергопотребление в 1973 и последующих годах. Влияние нефтяного кризиса на энергозатратность экономик. Доля энергозатра в ВВП и абсолютные цифры потребления энергоресурсов.
Fakir> Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?
Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны). Доля энергозатрат в ВВП.
Не получается паршевская модель экономики.
Я ссылок не дам, но много информации было по 70-м годам - тогда популярная тема была развитие экономик и энергопотребление в 1973 и последующих годах. Влияние нефтяного кризиса на энергозатратность экономик. Доля энергозатра в ВВП и абсолютные цифры потребления энергоресурсов.
Iva> Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны). Доля энергозатрат в ВВП.
И учитие еще что - высокие переделы - это более высокая квалификация рабсилы. Т.е. более высокая доля расходов на человеческий ресурс в конечном продукте. Более высокая доля образования ( во всех смыслах) - а энергорасходы на обогрев индивидуума от квалификации не зависят.
И учитие еще что - высокие переделы - это более высокая квалификация рабсилы. Т.е. более высокая доля расходов на человеческий ресурс в конечном продукте. Более высокая доля образования ( во всех смыслах) - а энергорасходы на обогрев индивидуума от квалификации не зависят.
Iva> Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны).
Это величина понятная и объективная. Ну, с мелкими погрешностями.
Iva> Доля энергозатрат в ВВП.
А вот её как понимать? Что это вообще значит?
Это величина понятная и объективная. Ну, с мелкими погрешностями.
Iva> Доля энергозатрат в ВВП.
А вот её как понимать? Что это вообще значит?
Iva>> Доля энергозатрат в ВВП.
Fakir> А вот её как понимать? Что это вообще значит?
ВВП - это понятно условный показатель, но лучшего нет. Эконометрика позволяет отслеживать некоторые зависимости развития экономики с разных сторон.
Или что вы хотели спросить?
Fakir> А вот её как понимать? Что это вообще значит?
ВВП - это понятно условный показатель, но лучшего нет. Эконометрика позволяет отслеживать некоторые зависимости развития экономики с разных сторон.
Или что вы хотели спросить?
Расшифровку определения "Доля энергозатрат в ВВП".
Fakir> Расшифровку определения "Доля энергозатрат в ВВП".
В стоимостном выражении, как все в ВВП. Стоимость всех потребленных энергоресрусов по отношению к ВВП.
Можно дополнительно оценивать другие параметры - физическое потребление энергоресурсов - уголь, нефть, газ в тонно-эквивалентах.
В стоимостном выражении, как все в ВВП. Стоимость всех потребленных энергоресрусов по отношению к ВВП.
Можно дополнительно оценивать другие параметры - физическое потребление энергоресурсов - уголь, нефть, газ в тонно-эквивалентах.
- Fakir [31.07.2012 16:34]: Тема создана из Деиндустриализация России
Fakir
То есть это, как и ожидалось, величина денежная, а не физическая?
Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...
Это само по себе не подтверждает гипотезу, но тем не менее.
Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...
Это само по себе не подтверждает гипотезу, но тем не менее.
Fakir> То есть это, как и ожидалось, величина денежная, а не физическая?
Fakir> Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...
Проверяется другими показателями. Физическое потребление тех же ресурсов.
Стоимостной показатель ничем не заменишь. Он имеет своим недостатки, но сравнивать станки в штуках или тонах - еще хуже. Без стоимости качество никак не оценишь в масштабах макроэкономики.
Fakir> Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...
Проверяется другими показателями. Физическое потребление тех же ресурсов.
Стоимостной показатель ничем не заменишь. Он имеет своим недостатки, но сравнивать станки в штуках или тонах - еще хуже. Без стоимости качество никак не оценишь в масштабах макроэкономики.
Fakir
Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!
Fakir> Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!
Про советскую речи не идет. Советскую оценивали в натуральных показателях. там тоже свои люфты и натяжки.
Стоимостное - это для западных - там информации больше и подробнее. И исследований больше.
Но суть одна ( что для СССР, что для Запада) - рост технологичности уменьшает энергопотребление (относительное - к выпуску продукции).
Вопрос на сколько?
Про советскую речи не идет. Советскую оценивали в натуральных показателях. там тоже свои люфты и натяжки.
Стоимостное - это для западных - там информации больше и подробнее. И исследований больше.
Но суть одна ( что для СССР, что для Запада) - рост технологичности уменьшает энергопотребление (относительное - к выпуску продукции).
Вопрос на сколько?
Fakir> Стоимостная статистика советских времён...
А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя.
Fakir> для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке
Конкурентоспособности чего?
А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя.
Fakir> для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке
Конкурентоспособности чего?
Fakir>> Стоимостная статистика советских времён...
Leks_K> А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя.
Ее можно, если осторожно. исследования советской экономики в 70-х-80-х ничего принципиально нового не выявили.
Никаких базовых экономических(или эконометрических) законов советская экономика не нарушала.
Leks_K> А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя.
Ее можно, если осторожно. исследования советской экономики в 70-х-80-х ничего принципиально нового не выявили.
Никаких базовых экономических(или эконометрических) законов советская экономика не нарушала.
Fakir> Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!
О конкурентоспособности пока речь не идет. Пока обсуждаются "технические" характеристики экономики страны в целом.
Типа закона убывающей полезности и факторов влияющих на него. Частным случаем является и все энергопотребление. Влияние НТП на параметры и т.д.
Конкурентоспособность экономики - это уже совсем другие параметры, как правило.
О конкурентоспособности пока речь не идет. Пока обсуждаются "технические" характеристики экономики страны в целом.
Типа закона убывающей полезности и факторов влияющих на него. Частным случаем является и все энергопотребление. Влияние НТП на параметры и т.д.
Конкурентоспособность экономики - это уже совсем другие параметры, как правило.
Iva> Ее можно, если осторожно.
Но её нельзя будет соединить с нынешней. Т.е. только раздельные сравнения внутри советского и нынешнего интервалов.
Но её нельзя будет соединить с нынешней. Т.е. только раздельные сравнения внутри советского и нынешнего интервалов.
Leks_K> Но её нельзя будет соединить с нынешней. Т.е. только раздельные сравнения внутри советского и нынешнего интервала.
Это да, но для обсуждаемой темы это не важно.
Сейчас к нам можно применять закономерности, выведенные для капмира. И главное, что принципиально от этого ничего не поменяется.
Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.
Это да, но для обсуждаемой темы это не важно.
Сейчас к нам можно применять закономерности, выведенные для капмира. И главное, что принципиально от этого ничего не поменяется.
Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.
Iva> Повышение технологического уровня и технологический прогресс... понижение доли ресурсов.
Да, достаточно посмотреть нашу удельную энергоемкость или электроемкость за последние лет 10.
Да, достаточно посмотреть нашу удельную энергоемкость или электроемкость за последние лет 10.
Fakir
Leks_K> А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя.
Тогда затея вообще теряет смысл - по западной статистике доказывать или опровергать гипотезу о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов в советской и российской экономике.
Тогда затея вообще теряет смысл - по западной статистике доказывать или опровергать гипотезу о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов в советской и российской экономике.
Fakir
Iva> Сейчас к нам можно применять закономерности, выведенные для капмира. И главное, что принципиально от этого ничего не поменяется.
Э-э... Часть паршевской гипотезы утверждает как раз, что к нам не все те закономерности применимы.
Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.
Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"), особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.
Iva> Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.
...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.
И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.
Э-э... Часть паршевской гипотезы утверждает как раз, что к нам не все те закономерности применимы.
Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.
Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"), особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.
Iva> Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.
...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.
И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.
Fakir> Э-э... Часть паршевской гипотезы утверждает как раз, что к нам не все те закономерности применимы.
А это не подтверждается данными по энергоемкости советской экономики. Они не сильно отличаются от Западных.
Fakir> Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.
Это почему?
Fakir> Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"),
С этим можно согласиться. Нельзя только с тем, что ДОЛЯ энергетических затрат растет с количеством переделов.
>особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.
Относительно повышенных энергорасходов нашей экономики никто не будет опровергать - энергоемкость советской экономики была выше западноевропейских. Но вот про "особенно высоких переделов" - это не так, как так по мере роста переделов доля расходов на сырье падает в общей стоимости продукта.
Fakir> ...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.
Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?
Fakir> И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.
По второму случаю будет правильнее.
В общем в "нормальной", а не Паршевской модели экономики вывод будет прямо противоположный - мы будем много проигрывать в низких переделах и мало в высоких.
Как предельный пример - если вы собираете швейцарские часы - то там все энергозатраты мизер, как и все сырьевые.
А это не подтверждается данными по энергоемкости советской экономики. Они не сильно отличаются от Западных.
Fakir> Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.
Это почему?
Fakir> Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"),
С этим можно согласиться. Нельзя только с тем, что ДОЛЯ энергетических затрат растет с количеством переделов.
>особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.
Относительно повышенных энергорасходов нашей экономики никто не будет опровергать - энергоемкость советской экономики была выше западноевропейских. Но вот про "особенно высоких переделов" - это не так, как так по мере роста переделов доля расходов на сырье падает в общей стоимости продукта.
Fakir> ...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.
Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?
Fakir> И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.
По второму случаю будет правильнее.
В общем в "нормальной", а не Паршевской модели экономики вывод будет прямо противоположный - мы будем много проигрывать в низких переделах и мало в высоких.
Как предельный пример - если вы собираете швейцарские часы - то там все энергозатраты мизер, как и все сырьевые.
31.07.2012 23:14, stas27: +1: [b]В гранит[/b] :)
Ива> Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?
Ива> Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?
Fakir> Тогда затея вообще теряет смысл - по западной статистике доказывать или опровергать гипотезу о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов в советской и российской экономике.
Мы не можем сравнить в динамике российскую и советскую, потому что это разные экономические системы и у нас в принципе нет данных по советскому ВВП. Но внутри российской можно. И выходит: 2010г., добавленная стоимость в металлургии - 1024 млрд. руб. при конечном потреблении 115 млн. т.у.т., в машиностроении - 1055 млрд. на 24 млн. т.у.т.
Или из последних таблиц «Затраты-Выпуск» за 2003г., сумма прямых затрат электро- и теплоэнергии, продуктов нефтегазовой промышленности, угля, горючих сланцев и торфа в расчете на 1000 рублей продукции:
Добыча угля - 310 руб.
Производство черных металлов - 105 руб.
Производство машин, оборудования, продуктов металлообработки - 56 руб.
Мы не можем сравнить в динамике российскую и советскую, потому что это разные экономические системы и у нас в принципе нет данных по советскому ВВП. Но внутри российской можно. И выходит: 2010г., добавленная стоимость в металлургии - 1024 млрд. руб. при конечном потреблении 115 млн. т.у.т., в машиностроении - 1055 млрд. на 24 млн. т.у.т.
Или из последних таблиц «Затраты-Выпуск» за 2003г., сумма прямых затрат электро- и теплоэнергии, продуктов нефтегазовой промышленности, угля, горючих сланцев и торфа в расчете на 1000 рублей продукции:
Добыча угля - 310 руб.
Производство черных металлов - 105 руб.
Производство машин, оборудования, продуктов металлообработки - 56 руб.
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 08:38
Leks_K> Или из последних таблиц «Затраты-Выпуск» за 2003г., сумма прямых затрат электро- и теплоэнергии, продуктов нефтегазовой промышленности, угля, горючих сланцев и торфа в расчете на 1000 рублей продукции:
А косвенные считали?
А косвенные считали?
iodaruk> А косвенные считали?
Так если с ростом передела сокращается доля прямых затрат на энергию, то возрастает доля затрат на высокопередельную промежуточную продукцию, в которой в свою очередь доля прямых затрат на энергию ниже и т.д.
К примеру полные затраты угля при производстве 1000р. угля — черных металлов — продукции машиностроения: 310р. — 50р. — 16р.; затраты электро- и теплоэнергии: 142р. — 120р. — 106р.
Так если с ростом передела сокращается доля прямых затрат на энергию, то возрастает доля затрат на высокопередельную промежуточную продукцию, в которой в свою очередь доля прямых затрат на энергию ниже и т.д.
К примеру полные затраты угля при производстве 1000р. угля — черных металлов — продукции машиностроения: 310р. — 50р. — 16р.; затраты электро- и теплоэнергии: 142р. — 120р. — 106р.
Это сообщение редактировалось 26.09.2012 в 00:28
Leks_K> К примеру полные затраты угля при производстве 1000р. угля — черных металлов — продукции машиностроения: 310р. — 50р. — 16р.; затраты электро- и теплоэнергии: 142р. — 120р. — 106р.
Ну то есть итого вместо 1к6 получаем 1к3. и доля энергии вместо 5% 12%-более чем вдвое. Что какбе существенно. То есть даже при производстве микросхем(условно) 10%(100%) рост энергоносителей даёт рость 1.2%(12%) итоговой себистомиостими продукции, что уж горворить про низкие переделы.
И плюс сюдаже рост зарплат(экономика то не советская а рыночная) и т.д. и т.п.
Ну то есть итого вместо 1к6 получаем 1к3. и доля энергии вместо 5% 12%-более чем вдвое. Что какбе существенно. То есть даже при производстве микросхем(условно) 10%(100%) рост энергоносителей даёт рость 1.2%(12%) итоговой себистомиостими продукции, что уж горворить про низкие переделы.
И плюс сюдаже рост зарплат(экономика то не советская а рыночная) и т.д. и т.п.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 31.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.07.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
