Автоматическое гладкоствольное оружие

hcube> Двухтактный цикл. Вентиляция за счет разрежения в стволе после выстрела, окна открываются откатом тяжелого поршня.

Добавлять еще и поршень, сдвигаемый давлением газов => дальше ухудшаем энергетику, к-я и так не совсем айс.

Татарин> А элементарно вытеснением газов новой порцией смеси. Даже при темпе стрельбы в 100/сек у газов есть около 7мс на истечение через открытый ствол (и они этим воспользуются, будь уверен).

Через ствол - надо смотреть, успеют ли утечь; и тебе ведь надо успеть подать пулю в ствол (что с механической точки зрения может стать тем еще геморроем) - и когда ты всё это будешь механически сопрягать, большой вопрос, не заткнёт ли она дырку раньше времени.
Спец. клапан "на выпуск" как бы не проще окажется.

Fakir> Через ствол - надо смотреть, успеют ли утечь;
Ну успевают же. В обычном огнестреле. Диаметр, длина ствола - каких-то качественных отличий тут нет. Только у меня газы чуть легче и чуть горячее, а так - всё то же самое.

Fakir> и тебе ведь надо успеть подать пулю в ствол (что с механической точки зрения может стать тем еще геморроем)
Шарик подавать неизмеримо проще цилиндра. А и цилиндр успевают.

Fakir> - и когда ты всё это будешь механически сопрягать, большой вопрос, не заткнёт ли она дырку раньше времени.
Не должна. В любом случае, у снаряда есть усилие страгивания, пока давление не превысит определённого, пуля с места не трогается (это повышает интеграл энергии). Остатки газов его не обеспечат.

Fakir> Спец. клапан "на выпуск" как бы не проще окажется.
Сомнительно, если честно. Какой у него должен быть диаметр, чтобы улучшить ситуацию радикально по сравнению с 6мм стволом? И он при этом должен держать рабочее давление (ну, хотя бы в несколько сотен атм) и надёжно работать от механического привода на частоте в десятки Гц.

У меня один такой автоматический клапан есть - тот, что осуществляет запирание пули. СтОит он (в конструкторском плане) недёшево.

hcube> Водопроводные трубы расчитаны AFAIK на 25 атмосфер. Соответственно, сжать до 5 атмосфер - вполне достаточно для практических целей.
Они интересно заточены, чтобы к концу жизни выдерживать. А до того лет 30 в воде с хлором и прочим счастьем. У меня тут недавно меняли стояк (48 года). Стеночка была как фольга. Ключом не захватить - сминается и рвется. Но на последних соплях держал.
А прецеденты стрельбы гладкоствольным патроном из трубы описаны в литературе показаны на видео


Все конструкции типа труба в трубе. Трубу лучше наверное взять газовую, бесшовную.
Сифонный баллончик снаружи 12 калибра, внутри 16 (стенка 0.7-0.8, металл гумно), лопается при 700 атм. Деформируется от 500

iodaruk> Из классического гладкоствола без чока класической круглой пулей поппасть в человека на 100м-уже большая проблема.
М-да? Интересное кино. Всё же наверно цилиндра с напором? С чоком запрещено вообще-то круглой стрелять.

Татарин> У меня один такой автоматический клапан есть - тот, что осуществляет запирание пули. СтОит он (в конструкторском плане) недёшево.

А зачем запирать-то? Шарики залить в жидкость, плюс подвижный поршень с фиксацией, работающий при нулевом давлении. Нет, ПОДАВАЕМЫЙ отрицательным давлением при прокачке ствола. Плюс простенькая какая-то система для удержания жидкости - лабиринт, там, или затвор из магнитной жидкости...

Идеально было бы их залить вообще в пропан . Тогда получается два в одном - и пуля, и метательное вещество. Но это технологически сложно - надо какие-то перекачки делать... чтобы сбуферизовать объем жидкости при загрузке шарика.

Татарин> Ну успевают же. В обычном огнестреле. Диаметр, длина ствола - каких-то качественных отличий тут нет.

Так отношение объёмов камеры сгорания и ствола, не? В обычном - объём ствола много больше КС, в твоём - много меньше или как минимум сравнимо.
Не говоря о том, что в обычно вообще нет проблемы с вентиляцией, по построению - порох так и так в нужном месте, ему и его горению остатки от пред. выстрела никоим образом помешать не могут.

Fakir>> и тебе ведь надо успеть подать пулю в ствол (что с механической точки зрения может стать тем еще геморроем)
Татарин> Шарик подавать неизмеримо проще цилиндра. А и цилиндр успевают.

Так его нужно как-то со стороны подать, как-то удержать в нужном месте, при этом раньше времени не перекрыть отток газов...

Татарин> Сомнительно, если честно. Какой у него должен быть диаметр, чтобы улучшить ситуацию радикально по сравнению с 6мм стволом?

Ну наверное, не меньше, чем. Но главное - чтобы был открыт всё нужное время.

Татарин> И он при этом должен держать рабочее давление (ну, хотя бы в несколько сотен атм) и надёжно работать от механического привода на частоте в десятки Гц.

Угу.

Татарин> А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.

Это пиковые давления а не изообара. 1.5кдж с полуметра-это ак-74-там пиковое три тонны при диаметре 5.8.

Средние эффективные давления в двс примерно на порядок меньше пиковых давлений сгорания. И 200атм-это дизель-в двс по циклу отто не выше 100 а то и 70-80 по детонационной стойкости топлива-на газовых дизелях при чисто газовом цикле(отто цикл по факту-дизяля исторически из-за высоких нагрузок на поршень и низких оборотов) сж не выше 12 при наличии наддува в атмосферу.

Итого-пневма с 20-30дж.

hcube> Прааально мыслишь Только 4.5 или 6 мм - ствол найти сложно. Куда прикольнее - снизить давление в КС, чтобы нагрузка на ствол была пониже, и взять калибр этак в 15 мм - под полудюймовую водопроводную трубу. Если нормально посчитать КС, чтобы там не было экстремальных давлений, можно получить автоматический дозвуковой гладкоствол, с немеряннным объемом магазина - пару сотен шариков - легко, который не требует пороха ВООБЩЕ, а использует обычные баллоны для заправки зажигалок. И шарики от шарикоподшипников. При этом очередь из него будет необязательно летальной, но останавливающее действие будет как у тяжелого пулемета. Отдача, правда, тоже :-/.

Практически ваш рецепт:
Олег Дивов Отчет об испытаниях ПП «Жыдобой» конструкции ДРСУ-105
http://www.flibusta.net/b/174183/read

iodaruk> Это пиковые давления а не изообара.
Ясное дело. Но детонационную устойчивость определяет именно оно.

Мне нужно лишь подогнать давление на протяжении цикла к верхней границе, а для этого у меня технических возможностей куда поболее, чем у конструкторов классических боеприпасов.

Кроме того, как я уже говорил, в отличие от ДВС тут можно смириться даже с детонацией.

Татарин> Мне нужно лишь подогнать давление на протяжении цикла к верхней границе, а для этого у меня технических возможностей куда поболее, чем у конструкторов классических боеприпасов.

Пушку на жмв для танков изобретают уже лет 50-воз и ныне там.


Татарин> Кроме того, как я уже говорил, в отличие от ДВС тут можно смириться даже с детонацией.


Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите(с)

Для неграмотных-перевожу. Детонация вам даст вместо 200-т атмосферной изобары пик тонн на пять с раздутием/разрывом патронника.

iodaruk> Пушку на жмв для танков изобретают уже лет 50-воз и ныне там.
Мне не нужна пушка для танков. У меня куда как более скромные запросы по давлению, массе снаряда и энергии цикла.

Нужен профилированый впрыск? Ну так он уже сколько лет есть в ДВС. Мне не нужно изобретать этот мопед, за меня даже критичное железо частью уже сделали.

iodaruk> Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите(с)
Эээ... Миша, пока я с тобой ещё разговариваю, ограничивай себя. Я ж себя ограничиваю в эпитетах.

iodaruk> Для неграмотных-перевожу. Детонация вам даст вместо 200-т атмосферной изобары пик тонн на пять с раздутием/разрывом патронника.
По мелочи: откуда ты взял эти цифры? Если давление во фронте волны в стехиометрической смеси, то очень мало. Если что-то другое - то почему именно тонн 5? а не 20? и не 300кгс?
И у меня нет патронника.

а) детонация происходит когда превышены предельное давление и температура. Это происходит, когда бОльшая часть смеси выгорела. Так что вопрос лишь в том, какие пиковые давления меня устроят в КС (их можно снизить организацией впрыска, с помощью пристеночных "мёртвых зон" с переобогащенной или сверхбедной смесью);
б) давление во фронте очень кратковременно. Так что если не разорвало бризантным действием, то никакого вздутия не будет.
в) вопрос прочности. Если нужно держать 50000атм, то можно держать и 50000атм, вопрос лишь в том, что дешевле - допускать детонацию, если да - то где и сколько, или пытаться обойтись без ней. Нет ничего принципиально невозможного жить с детонацией пропано-воздушной смеси. Это не гексаген и не тротил.

Татарин> Это происходит, когда бОльшая часть смеси выгорела.
Это в моторе, который (как предполагается) изначально сконструирован правильно Форма камеры сгорания, теплоотвод, углы/времена... В нем детонация вызывается отклонением каких-то параметров от расчетных. Качества топлива в основном. А вот в конструкции с параметрами с потолка...

Татарин> Так что вопрос лишь в том, какие пиковые давления меня устроят в КС (их можно снизить организацией впрыска, с помощью пристеночных "мёртвых зон" с переобогащенной или сверхбедной смесью);
С бедной плохо, как раз зоны обедненной смеси более склонны к детонации. В ДВС на полном тапке смесь обогащают процентов на 10-15.
А можно впрыскивать горючее с водой - температура снизится, а давление пострадает не сильно. Может процентов 5-10 КПД пропадет, зато наддуть можно намного больше. Или сразу подобрать более подходящее горючее. Метанол, например, или его смесь с нитрометаном.

Татарин> б) давление во фронте очень кратковременно. Так что если не разорвало бризантным действием, то никакого вздутия не будет.
Татарин> в) вопрос прочности...
...в этом смысле не стоИт. Раздуть ничего не сможет. Но ударные нагрузки в зазорах вызовут доп. трение и наклеп - износ - еще большие нагрузки и по кругу.

AleX413> ...в этом смысле не стоИт. Раздуть ничего не сможет. Но ударные нагрузки в зазорах вызовут доп. трение и наклеп - износ - еще большие нагрузки и по кругу.

Детонация-это в первую очередь скорость процесса. И к чемуприведёт згорание сего топлива в объёме патронникак а не ствола(разница скостей в отто двс при горении и детонации-примерно два порядка)-задача сугубо арихметическая. Эквивалент-замена заряда пороха в выстреле порошковым тротилом. Результат известен.

Лб этом некоторые писали тут раз 500, но кое кто упорно считает что 2*2=5.

AleX413> Это в моторе, который (как предполагается) изначально сконструирован правильно Форма камеры сгорания, теплоотвод, углы/времена... В нем детонация вызывается отклонением каких-то параметров от расчетных. Качества топлива в основном. А вот в конструкции с параметрами с потолка...
Ну, не с потолка, всё же.

AleX413> С бедной плохо, как раз зоны обедненной смеси более склонны к детонации. В ДВС на полном тапке смесь обогащают процентов на 10-15.
Сверхбедной. Почти чистый воздух
AleX413> А можно впрыскивать горючее с водой - температура снизится, а давление пострадает не сильно.
Кстати, мысль. КПД тут не главное, так что удельную мощность можно поднять прилично. Заодно немного упростив вопрос с охлаждением.

AleX413> ...в этом смысле не стоИт. Раздуть ничего не сможет. Но ударные нагрузки в зазорах вызовут доп. трение и наклеп - износ - еще большие нагрузки и по кругу.
А вот тут у меня и разница с ДВС: у меня конструкция может быть такова, что подвижных частей (кроме снаряда) в зоне, которая подвержена ударной волне, нет вообще. То есть, снаряд располагается начально перед затвором. Ствол-затвор-снаряд-КС, как-то так. И пусть ударная волна лупит в чистую сталь.

У Варбана по по поводу ЖМВ (а предлагаемая тобой хрень схема - это именно ЖМВ) есть целая лекция, которая еще чуть ли не в фидо ходила - найди и почитай.

iodaruk> Детонация-это в первую очередь скорость процесса. И к чемуприведёт згорание сего топлива в объёме патронникак а не ствола(разница скостей в отто двс при горении и детонации-примерно два порядка)-задача сугубо арихметическая.
Пустяки. Сравните плотность конденсированного ВВ и газовой фазы в этом варианте - давление, которое потенциально может создать порох, если вдруг пуля застрянет, и просто от сжигания газа, пусть даже изначально под давлением в десятки атм, в замкнутом объеме. Порядок нарисуется
Мало того, детонация может быть даже была бы как раз предпочтительна именно по причине размеров/объемов. Сжечь и надо быстро.
Да и в моторе режим детонации строго в ВМТ был бы интересен в плане КПД, если бы не требование ресурса в миллиард циклов

Wyvern-2> У Варбана по по поводу ЖМВ (а предлагаемая тобой хрень схема - это именно ЖМВ) есть целая лекция, которая еще чуть ли не в фидо ходила - найди и почитай.
Где/как найти?

AleX413> Пустяки. Сравните плотность конденсированного ВВ и газовой фазы в этом варианте - давление, которое потенциально может создать порох, если вдруг пуля застрянет, и просто от сжигания газа, пусть даже изначально под давлением в десятки атм, в замкнутом объеме. Порядок нарисуется

Цикл отто при непосредственном впрыске себе представляем? Горение гомогенной смеси, образованной задолго до вмт. Давление сгорания ограниченно детонационной стойкостью топлива и составляет примерно полста атмосфер.


Или вы собрались не только жидкое топливо впрыскивать но и жыдкий воздух непосредственно в процессе горения дабы обеспечить изобару?

То есть примерно тысячь так 5 за комплект аппаратуры?


Как надоел этот бред теоретиков недоучек...

Wyvern-2>> У Варбана по по поводу ЖМВ ...
Татарин> Где/как найти?

Яндексом, например: "А по слухам они вообще формы не имеют...."

Татарин> Сверхбедной. Почти чистый воздух
А зачем? Это же порожняковый объем... Проще переобогатить и не париться.

Татарин> Ствол-затвор-снаряд-КС, как-то так.
А зачем? Проще же сжечь в замкнутом объеме, а потом выстрелить. И на форме камеры поиграть.

iodaruk> Цикл отто при непосредственном впрыске себе представляем? Горение гомогенной смеси, образованной задолго до вмт. Давление сгорания ограниченно детонационной стойкостью топлива и составляет примерно полста атмосфер.
Извините, но это Вы путаете писю с пальцем
У нас не двигатель, где коленвал вращается с постоянной скоростью. Горение занимает какое-то (значимое) время, от чего требуется опережение зажигания. Иначе топливо конечно сгорит, но уже частично в глушителе, да и в такте рабочего хода работы совершит меньше. И ресурс 10000 выстрелов вполне устроит, что на 5 порядков меньше ресурса ДВС

iodaruk> Или вы собрались не только жидкое топливо впрыскивать но и жыдкий воздух непосредственно в процессе горения дабы обеспечить изобару?
Меня вполне устроит изохорическое горение и потом адиабатический выстрел. Эти фазы будут четко и однозначно разделены во времени

iodaruk> Как надоел этот бред теоретиков недоучек...
Без комментариев...

Wyvern-2>>> У Варбана по по поводу ЖМВ ...
Татарин>> Где/как найти?
Wyvern-2> Яндексом, например:
Нет, всё-таки не совсем то. У него, всё ж, обсуждаются монотоплива для больших масс, энергий, удельной мощности.

Татарин>> Сверхбедной. Почти чистый воздух
AleX413> А зачем? Это же порожняковый объем... Проще переобогатить и не париться.
В центре (у форсунки) - переобогащённая смесь, отдельная форсунка - для воздуха, создаст буферные "бедные" зоны. После детонации смесь будет догорать за счёт диффузии (температура и давление высокие, так что процесс будет быстрый).

Татарин>> Ствол-затвор-снаряд-КС, как-то так.
AleX413> А зачем? Проще же сжечь в замкнутом объеме, а потом выстрелить. И на форме камеры поиграть.
Я всё думаю, как обеспечить запирание.
С возможностью детонации у узла ресурс будет уже совсем не тот. Если вынести затвор из зоны детонации, то всё будет веселее: конечное давление удержать при приемлимом износе куда проще.

AleX413> Да и в моторе режим детонации строго в ВМТ был бы интересен в плане КПД, если бы не требование ресурса в миллиард циклов

Кстати да - в ВРД-то (и в ЖРД) интересуются этой темой.