О борьбе с зайцами - везде ли работает "градиентом последствий"

Татарин> Идея с "градиентом последствий" очень старая. И очень рабочая. Натурально.
Татарин> Везде работает, и в России будет - человеческая природа одна.

Давай я тебе расскажу как в Москве с зайцами боролись. Тут в общественном транспорте есть такая хрень - АСКП. Турникет на входе. Из-за него загрузка автобуса длится минут 5 вместо 30 секунд. Решили АСКП снять. Поскольку кондукторы не выход (фактически автобус будет работать только на них) - решили воспользоваться мировой практикой - ввести зондер-команды контролеров. Штраф подняли до 1000р (поездка - 28).

В итоге снятие АСКП перенесено на 2014 год. Почему? А выяснилось две вещи:

1) в РФ гражданина очень сложно оштрафовать. Официально контролеры - никто. Они не имеют права задержать гражданина. Обыскать его (а в москве нород часто гоняет с бабушкиной соц. картой) - не могут. Все это могут только менты - а их на все бригады не напасешься. Есть и второй момент - кому ты будешь выписывать штраф? Гражданин РФ не обязан иметь при себе паспорт. Конечно менты могут доставить в отделение - но куда тогда сажать реальных преступников и сколько времени займет оформление зайцев?

2) даже выписанный штраф гражданин просто не платит. Нужно идти в суд, потом к приставам, потом поиск имущества, потом...

Ты скажешь что это решаемо. А теперь подумай - какими методами и как на это отзовется общество.

Может, не туда смотрим?
В Лондоне эта проблема как-то решается ведь
Там водитель собирает плату, кстати.

А насчет отделений не напасешься - поездка зайцем это по сути мелкое воровство. По сути, из этого и стоит исходить. Когда проезд зайцем станет потенциальным поводом получить не только штраф, а (скажем, на 5-е задержание) - поводом поиметь уголовный приговор - ой, как многие задумаются.

BrAB>кондукторы не выход (фактически автобус будет работать только на них)

А почему? У нас автобус работает на кондуктора, шофёра, свои ремонт и амортизацию, да ещё хозяину остаётся. Или московские кондукторы требуют "московских" зарплат?

BrAB> Поскольку кондукторы не выход (фактически автобус будет работать только на них) -

Что-то я не догоняю - а почему в замкадье повсеместно автобусы ходят с контролерами и не разоряются, при меньшей стоимости проезда? Дотации из бюджета?

Во, синхронно.

BrAB>Поскольку кондукторы не выход (фактически автобус будет работать только на них)

Вот вам первая чушь. В Экибастузе и Павлодаре кондукторы прекрасно работают и зайцев нет. Экономически тоже всё увязано.

BrAB> Ты скажешь что это решаемо. А теперь подумай - какими методами и как на это отзовется общество.

Скажу. См. выше. Положительно.

Ещё способ налог + бесплатный общественный транспорт. В 90-х это было проверено в Экибасе и дало прекрасные результаты.

ED> А почему? У нас автобус работает на кондуктора, шофёра, свои ремонт и амортизацию, да ещё хозяину остаётся. Или московские кондукторы требуют "московских" зарплат?

Так там и проезд дороже. Наоборот в Москве должно быть проще - дорожают только люди (а значит и доходы паксов и проезд), а железка не дорожает.

TEvg>Наоборот в Москве должно быть проще

Логично. Тогда тем более почему?

BrAB> 1) в РФ гражданина очень сложно оштрафовать. Официально контролеры - никто. Они не имеют права задержать гражданина.
Гражданский арест до прибытия милиции? Запросто. Почему нет?
И периодически к ним прицепляется наряд ментов, которые прививают правильные взгляды на правоприменительную практику (ну то есть, ту точку зрения, что право защищает в первую очередь потерпевших, а права вора - уж потом).

BrAB> Есть и второй момент - кому ты будешь выписывать штраф? Гражданин РФ не обязан иметь при себе паспорт. Конечно менты могут доставить в отделение - но куда тогда сажать реальных преступников и сколько времени займет оформление зайцев?
Эээ... Противодействие законным требованиям работника полиции (в том числе - затруднение идентификации) - это уже другая отвественность. У нас, по меньшей мере.
Градиент.
Хочешь по-плохому? Не, ну настаиваешь? Ладно, давай по-плохому. Некоторое время будет трудно, но затем все решают по-хорошему.
В этом и состоит идея: быстро и легко решаются простые случаи, так нужно дать все стимулы гражданам делать так, чтобы их случай был простым. А оплату (во всех смыслах) сложных случаев должен разделять гражданин, кто намеренно делает свой случай сложным.

Оплатил проезд? Хорошо, нет проблем. Не оплатил, заставил возиться с собой? Оплатишь штраф.
Оплатил штраф? Хорошо, нет проблем. Не оплатил, заставил возиться с собой? Поедешь в отделение, там установят твою личность, потеряешь кучу времени. Оплатишь штраф, только побольше (диапазоны штрафов для этого и делают, для желающих подёргаться).
Решил ехать в обезъянник "для установления" вместо оплаты штрафа? Хорошо. Решил дать дёру? Поймают, отпинают, поедешь в отделение там установят твою личность, потеряешь кучу времени. Оплатишь штраф побольше. Посидишь 15 суток, с фигналами поедешь домой.

И так далее. Большинство людей не дураки, и не враги себе. Отпетых асоциалов, которые готовы пострадать из принципа тоже мало.

BrAB> 2) даже выписанный штраф гражданин просто не платит. Нужно идти в суд, потом к приставам, потом поиск имущества, потом...
...потом гражданин оплачивает всю эту вознб вместе с недешёвой работой коллекторов. И вот тут-то и выясняется, что штраф в 1500 рублей был куда меньше итого заплаченых 15000 и возни с арестоваными счетами и имуществом.

BrAB> Ты скажешь что это решаемо. А теперь подумай - какими методами и как на это отзовется общество.
А вот так и решаемо. А "общество" - оно вообще в России за свободу себе, любимому, и любое ограничение этой свободы ради удоств кого-то ещё воспринимает болезненно. То, что это должно понемногу лечиться - очевидно.

carlos> Что-то я не догоняю - а почему в замкадье повсеместно автобусы ходят с контролерами и не разоряются, при меньшей стоимости проезда? Дотации из бюджета?

Видимо, всё дело в ЗП московского кондуктора. Она там, небось, от 100 тыр. начинается.

Luchnik>всё дело в ЗП московского кондуктора. Она там, небось, от 100 тыр. начинается.

Говорят что от 20-25 тыр.

Luchnik>>всё дело в ЗП московского кондуктора. Она там, небось, от 100 тыр. начинается.
ED> Говорят что от 20-25 тыр.

Тогда - и я не понимаю.

TEvg> Вот вам первая чушь. В Экибастузе и Павлодаре кондукторы прекрасно работают и зайцев нет. Экономически тоже всё увязано.
Ты видел автобусы, которые идут в спальные районы где еще нет метро. В час пик. Туда кондуктор не влезет.

Barbarossa> Ты видел автобусы, которые идут в спальные районы где еще нет метро. В час пик. Туда кондуктор не влезет.

Человек=паук как раз сгодится-особенно в длинных трёхмостовых лиазах - места под потолком вагон.


Главное чтоб НЕ как в той серии футурамы про сну-сну-затыкают черенками...

Татарин> Гражданский арест до прибытия милиции? Запросто. Почему нет?
Нет, потому что нет такого понятия в России. Незаконно это.

Хоть и редкостно неудобная эта штука - АСКП, но я против ее отмены, иначе никто за проезд платить не будет.

P.S. И это прокомментирую.

Татарин> ...потом гражданин оплачивает всю эту возню вместе с недешёвой работой коллекторов. И вот тут-то и выясняется, что штраф в 1500 рублей был куда меньше итого заплаченых 15000 и возни с арестоваными счетами и имуществом.
Никаких коллекторов он оплачивать не будет. Нет таких правовых оснований, чтобы он их оплачивал. Есть только такое понятие как исполнительский сбор, грубо говоря штраф за недобровольную уплату долга. В данном случае он будет составлять 500 рублей. Ну и на счет ареста имущества и счетов - в реальности пристав вряд ли будет этим заморачиваться. Скорее всего, постановление о наложении штрафа будет тут же заброшено куда подальше (это и потому что у него работы тьма, и потому что приставы м***ки).

Ну а вообще наложить штраф на зайца почти невозможно. Смотри, например я заяц. Ко мне подходят контролеры, я говорю что не буду платить штраф. Задержать не могу, денег взять не могут, иду по своим делам. Только они меня тронут, я заору "караул!" и "милиция!" и все. Даже если они меня каким-то образом удержат и дождутся приезда милиции, или доставят отделение, бросив работу и сойдя на пару часиков с маршрута, а в отделении на меня составят протокол об административном правонарушении, я забью на его оплату. Милиция скорее всего забудет отправить документы приставам, ну уж если оправит, и пристав не закинет дело в дальний угол - тогда ладно, оплачу. А ходить в рейды милиция не будет, так как после последней реформы работать там вообще больше не кому.

Barbarossa>Ты видел автобусы, которые идут в спальные районы где еще нет метро. В час пик.

Не думаю, что набиты плотнее чем например красноярские автобусы, особенно "переделанные" из б\у пригородных корейцев и европейцев. В час пик же.

Barbarossa>Туда кондуктор не влезет.

Влезет. Он же первый.

Николай, ты всё правильно написал.
Но я тебе скажу, что у нас никаких АСКП нет и в помине. В общественном транспорте - кондукторы. И народ платит, как правило "зайцем" едут или какие-то околомаргинальные субъекты или "одну остановочку". Думаю, что ~90% пассажиров свой проезд оплачивают (в том числе и через проездные). Короче, я не совсем понимаю почему нельзя схему с кондукторами в Мск. использовать. Не с контролёрами, а с постоянными кондукторами именно ?

Luchnik> Николай, ты всё правильно написал.
Luchnik> Но я тебе скажу, что у нас никаких АСКП нет и в помине.

И в Питере и под Питером так же

Проехать зайцем на электричке с напрягом можно, в автобусе - никак не проедешь

Или кондуктор или водитель у одной открывающейся двери

Luchnik> Короче, я не совсем понимаю почему нельзя схему с кондукторами в Мск. использовать. Не с контролёрами, а с постоянными кондукторами именно ?
Завозить придется туркменокондукторов, слегка растянув и без того нерезиновую .
Но даже при зп кондуктора в 20000 тыров, ежели посдчитать доп. сбор в месяц (без учета тех кто полюбому платить не будет) да поделить на данную зп, не стоит овчинка выделки. Возможно только на "особонапряженных" маршрутах.
ЗЫ Что то меня в последнее время стало напрягать увеличивающееся число надзирающих сотрудников в нашем метрополитене. Девушек много молодых стало..... ЗП там что ли подняли? В выходные так вообще смешно - клиентов мало так что внимание повышенное и сумочку обыщут и куда едешь спросят. Но правда в часы пик включается наш российский пофигизм и все приходит в норму

Luchnik> Короче, я не совсем понимаю почему нельзя схему с кондукторами в Мск. использовать. Не с контролёрами, а с постоянными кондукторами именно ?

Потому что на АСКП затрачены дикие деньги и признаться, что они пропали зря - это как-то не очень здорово. И вообще, Москва - это Москва, не Мухосранск какой

kot1967> Но даже при зп кондуктора в 20000 тыров, ежели посдчитать доп. сбор в месяц (без учета тех кто полюбому платить не будет) да поделить на данную зп, не стоит овчинка выделки.

Зачем повторяться? Прикинули же, в замкадье овчинка выделки стоит, а уж с московскими ценами на билеты - тем более должно.

ED> Или московские кондукторы требуют "московских" зарплат?

разумеется. несложно посчитать сколько денег сожрет кондуктор - а реальная польза от него будет мизерна

ED> Говорят что от 20-25 тыр.

Кто говорит? я сомневаюсь что и за 30 найдешь - и это только на руки - а совокупные затраты куда выше

ED> Зачем повторяться? Прикинули же, в замкадье овчинка выделки стоит, а уж с московскими ценами на билеты - тем более должно.

а что вы знаете про московские цены на билеты? озвучь почем в замкадье - и посчитаем

BrAB>реальная польза от него будет мизерна

По сравнению с чем? Если без кондуктора (и вообще без контроля) ездить, то разница явно немаленькая будет. Если с вашими приблудами сравнивать - то сами же на неудобство и длительность посадки жалуетесь. Избавиться от этого тоже польза.

BrAB>Кто говорит?

Московские объявления.

BrAB>я сомневаюсь что и за 30 найдешь

Я и не спорю, потому как не в курсе про найдёшь. Я про ПРЕДЛАГАЮТ и ОТ сколько.

BrAB>и это только на руки - а совокупные затраты куда выше

Ты полагаешь что у нас не так же?

BrAB>а что вы знаете про московские цены на билеты?

Где-то в теме проскакивало число 24.

BrAB>озвучь почем в замкадье

У нас 12.