Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Кстати, ещё немного по пр.11000...
Соколов пишет, что пр.11000 по сравнению с ЭМ пр.956 имел "практически тот же корпус". И что "в несколько изменённом проекте" корабль был реализован в Индии (пр.15 - ЭМ типа "Дели"). Так и было в действительности?

Вованыч_1977> Соколов пишет, что пр.11000 по сравнению с ЭМ пр.956 имел "практически тот же корпус". И что "в несколько изменённом проекте" корабль был реализован в Индии (пр.15 - ЭМ типа "Дели"). Так и было в действительности?
Ерунда полная. Как можно иметь "практически тот же корпус" при водоизмещении более чем треть больше и гораздо большую антенну ГАС?
Про проект 15 - это вообще бред сивой кобылы, т.к. там нет ничего от 11000.

LtRum> Ерунда полная. Как можно иметь "практически тот же корпус" при водоизмещении более чем треть больше

Вот и меня смутило.

LtRum> Про проект 15 - это вообще бред сивой кобылы, т.к. там нет ничего от 11000.

У него приводится вот такая схемка по пр.11000 (см. аттач). Если ориентироваться на неё (кстати, а стОит ли?) - то какие-то общие моменты проскакивают

Вованыч_1977> Если ориентироваться на неё (кстати, а стОит ли?)
Не стоит. Это вообще какой-то трешак высосанный из пальца.

LtRum> Не стоит. Это вообще какой-то трешак высосанный из пальца.

Ясно, понял. Спасибо.

Вованыч_1977> Спасибо. А что - все шли как пр.11000? Весьма разные кораблики, как по архитектуре, так и по техническим решениям. Нижний мне вообще почему-то пр.21956 (один из вариантов) напомнил...

Как я понял, первый вариант был в какой-то мере неядерной альтернативой Анчару, с соответствущим водоизмещением и составом вооружения. Потом началось обычное "урезание осетра"

У КиН похожая картинка

LtRum> Это их мнения, причем на 1991 г.
На 1996. Ссылки на мнение Явлинского, Жириновского и Немцова - это даже не пять, это шесть.
LtRum> При всем уваженнии к ним, в данный момент я его не разделяю.
При всё НЕ уважении к ним - с удивлением нарыл там много интересного и перекликающихся с нашими идеями. Очень по многим пунктам - согласен. Если бы энти деятели свои мысли как-то обосновывали. А то "по мнению некоторых специалистов"...

jonnsilver> На 1996. Ссылки на мнение Явлинского, Жириновского и Немцова - это даже не пять, это шесть.
Кто все эти люди? Они даже не инженеры. Поэтому они идут ... лесом.

jonnsilver> При всё НЕ уважении к ним - с удивлением нарыл там много интересного и перекликающихся с нашими идеями. Очень по многим пунктам - согласен. Если бы энти деятели свои мысли как-то обосновывали. А то "по мнению некоторых специалистов"...
Полностью я обосновываю свои мысли для МО РФ. Здесь - по мере законно допустимых возможностей.

PS. И если Вам непонятны чьи-то обоснования, вполне возможно потому, что Вам не хватает соответствующих знаний.

WWWW> Тебе не ясны "особенности национальной классификации"? Тогда поясняю (для шибко умных) конец 80-х (если бы приняли новую КЛ)
Нету у них такого. Есть - ав, мцк (они там в скобках пишут - ЭФ и КР, но разницы между ними никак не объясняют), крв (а в скобках - мскр). Кузин про эпопею с 1154 сам и написал. Но позже.
WWWW> Бредишь?
Нет. 35 узлов - это цифра из всех источников. От монографий до википедии.
WWWW> Вообще по виду мужик взрослый а такой....
Да, есть такое...

WWWW> Бредишь? Для "обычного" круглоскулого корпуса - кубическая парабола! Разгружай - не разгружай ни хера не получишь что-то в долях узла (а тем более павловских 42 узлов для 956)
WWWW> Для глиссирующих корпусов - другая зависимость, для крыльев - третья но у тебя 1124!!!!
1124,вообще то,далеко не круглоскулый.

R.v.N.> Похоже, дело таки идет к модульному кораблю ОВРа:
не нравится мне это слово модульному
прям популизмом попахивает как от технологии стелс и пятого поколения

а по теме
согласен нужен один корабль для замены МРК 1234 и МПК 1124 (и прочих РКА)
Буян-М, имхо, несбалансированный корабль, даже 1234-ые с Осой лучше защищены от пкр чем буяны с Гибкой.
для Каспия ещё пойдёт, но для ЧФ уже нет

нужен малый скр/корвет (не суть) с полным в/и не более 1300т
АУ А-190, пару ак-630, 6(8?) ячеек УКСК, увп редут для малых 9М100 штук на 16-20, буксируемую или опускаемую ГАС, площадку подскока вертолёта ПЛО или разведывательного БПЛА вертолётного типа
комплекс Калибр позволит гибко изменять вооружение под ударные или противолодочные задачи
судя по Буяну-М всё это вполне реализуемо

R
olp> комплекс Калибр позволит гибко изменять вооружение под ударные или противолодочные задачи
olp> судя по Буяну-М всё это вполне реализуемо

А где он будет "плавать" ваш Буян М

katernik2> R
olp>> комплекс Калибр позволит гибко изменять вооружение под ударные или противолодочные задачи
olp>> судя по Буяну-М всё это вполне реализуемо
katernik2> А где он будет "плавать" ваш Буян М

на Каспии вполне нормально ходить будет
на ЧФ не представляю
собственно я противник Буянов-М на ЧФ

R.v.N.> ...«Идет работа по созданию принципиально нового корабля модульной конструкции – корвета охраны водного района. На этот корабль планируется возложить максимально полный комплекс задач, выполняемых в прибрежных районах с применением сменного оборудования в стандартных модулях»"

StanFlex (и прочие модульные хотелки, тот же Висбю) вам в руки. Главком пропустил слова "для России".

olp> а по теме
olp> согласен нужен один корабль для замены МРК 1234 и МПК 1124 (и прочих РКА)
olp> Буян-М, имхо, несбалансированный корабль, даже 1234-ые с Осой лучше защищены от пкр чем буяны с Гибкой.
olp> для Каспия ещё пойдёт, но для ЧФ уже нет
olp> нужен малый скр/корвет (не суть) с полным в/и не более 1300тolp> АУ А-190, пару ак-630, 6(8?) ячеек УКСК, увп редут для малых 9М100 штук на 16-20, буксируемую или опускаемую ГАС, площадку подскока вертолёта ПЛО или разведывательного БПЛА вертолётного типа
olp> комплекс Калибр позволит гибко изменять вооружение под ударные или противолодочные задачи
olp> судя по Буяну-М всё это вполне реализуемо
нужен? - принимайте -

olp> согласен нужен один корабль для замены МРК 1234 и МПК 1124 (и прочих РКА)
olp> нужен малый скр/корвет (не суть) с полным в/и не более 1300т
olp> АУ А-190, пару ак-630, 6(8?) ячеек УКСК, увп редут для малых 9М100 штук на 16-20, буксируемую или опускаемую ГАС, площадку подскока вертолёта ПЛО или разведывательного БПЛА вертолётного типа
не нравица мой самопал? - есть другие проекты : пр.22500 (корвет УРО с ВИ 950тн (с 8ю калибрами кстати, 2мя ЗРАКами и бульбовой ГАС) и пр.22160 OPV -
Северным ПКБ предлагаются еще два корабля классов OPV и корвет проектов 22160 и 22500. В их конструкции и компоновке заложен высокий модернизационный потенциал. Он достигается за счет применения инновационного принципа построения системы вооружения корабля. При его реализации сам корабль является лишь базовой платформой, а состав его вооружения и комплексов как боевого, так и небоевого назначения может гибко варьироваться в зависимости от пожеланий заказчика.http://blackseafleet-21.com/news/...

ДимитриUS> не нравица мой самопал?
минус не я вам ставил

тем не менее всё же несколько минусов ,имхо, есть
нестандартная комплектация вооружения, т.е. пакет-нк по 3 ТА, укск калибр также на 3 ячейки
всё это нестандартные модули, которые конечно не имеют сложности в реализации, но требуют определённых дополнительных затрат
тот же пакет-нк на 3 ТА нельзя получить путём "отрезания" 1 ТА, надо заново проектировать ПУ, также с укск, на данный момент мелькали УВП на 4 и 8 ячеек

ДимитриUS> - есть другие проекты : пр.22500 (корвет УРО с ВИ 950тн (с 8ю калибрами кстати, 2мя ЗРАКами и бульбовой ГАС) и пр.22160 OPV -
оба этих проекта никак не претендуют на замену МПК, максимум МРК или обычный патрульный корабль

и вообще я противник использования ЗРАКов на малых кораблях, ибо чтобы обеспечить нормальную всеракурсную ПВО необходимо минимум 2 модуля, которые сами по себе громоздки, и требуют немалого подпалубного пространства
хотя AlexNavy вроде говорил что тот же Палаш занимает меньше подпалубного объёма чем АК-630, но в это мне с трудом верится, запас ракет должен занимать немало места, а если использовать его только как ЗАК, то уж лучше Дуэт

считаю также что на малых кораблях разнесённое ЗРК на ракеты в УВП и МЗА гораздо выгоднее, т.к. занимают гораздо меньше места, и у ракет и МЗА есть своя строгая зона ответственности
например поставить тот же укороченный модуль редута только под короткие 9М100, что не требует серьёзного перепроектирования УВП, достаточно просто её укоротить

при использовании ракет малой дальности 9М100 с ИК ГСН которая захватывает цель сразу после пуска также не требуется дополнительной РЛС для сопровождения цели, и можно обойтись одной общей РЛС, например новой СОЦ L-диапозона от Панциря, которая имеет электронное сканирование, т.е выдать ЦУ для зур нетрудно и быстро

9М338К была бы наверное лучше чем 9М100 и по дальности и по точности, но говорят что она имеет склонение только в одной плоскости, кроме того требует радиокомандного наведения, что требует дополнительного антенного поста, который также ограничивает сектор обстрела

вообщем всё это позволяет удешевить проект

также я противник использования УКСК и Пакета одновременно, вместе они занимают много места.
конечно Пакет может дать серьёзный выигрыш по массе, но только если в ущерб кол-ву ячеек укск (с 8 до 4), что ограничит потенциальные ударные возможности

ДимитриUS> не нравица мой самопал?

Один минус от меня, ну ты знаешь за что.

ДимитриUS> не нравица мой самопал? - есть другие проекты : пр.22500 (корвет УРО с ВИ 950тн (с 8ю калибрами кстати, 2мя ЗРАКами и бульбовой ГАС)

Убрать АУ, кормовой ЗРАК на её место, там разместить БУГАС и будет то, что доктор прописал для МПК.

Еще бу куданибудь РБУ или твои любимые миниторпеды ( один хрен ) прсобачить.

дубль

olp> тот же пакет-нк на 3 ТА нельзя получить путём "отрезания" 1 ТА, надо заново проектировать ПУ, также с укск, на данный момент мелькали УВП на 4 и 8 ячеек
3 ТА получается креплением на ложе ПУ (поворотной или стационарной) нужного кол-ва ТПК для торпед/антиторпед в следующем сочетании 2 + 1 (см.на картинке) - вообще ТА на 3 ТПК предложен как компромиссный вариант, ибо 2 торпеды маловато, а 4 на ПУ для корвета в 1000ти ВИ может уже чересчур + у нас еще ведь могут быть ПЛУР в ВПУ, да РГБ мы хотим с ПУ панциря пулять (иными словами, уже 3 потенциальных варианта ПЛО-вооружения), да и опять же вопрос цены имеет значение...

...аналогично с ВПУ на 3 ячейки - при желании можно побортно поставить 2 УКСК на 4 ячейки или по аналогии с пр.21631 посередине воткнуть большую УКСК на 8 ракет - я просто посчитал, что коль у нас есть зурки панциря (вспоминаем осы в 888) + мы хотим в боекомплект и гермесы получить, то достаточно будет 6 ячеек: типовая загрузка в 6 ячеек - 2 на плур + 4 на КР/ПКР, для прочих мелких целей и стрельбы в пределах радиогоризонта с точки зрения критерия "эффективность/стоимость" лучше дешевыми радиокоманд.ракетками за 100килобаксов стрелять, чем ПКР-КР по 1-2 м.у.е...

ps: а насчет сложности специал.ВПУ - вспоминайте как индонезийцы яхонты на свой старый фрегат поставили - просто "подвесили" ТПС на надстройку-вертолетный ангар

ДимитриUS> 3 ТА получается креплением на ложе ПУ (поворотной или стационарной) нужного кол-ва ТПК для торпед/антиторпед в следующем сочетании 2 + 1 (см.на картинке) - вообще ТА на 3 ТПК предложен как компромиссный вариант, ибо 2 торпеды маловато, а 4 на ПУ для корвета в 1000ти ВИ может уже чересчур
всё же оптимальная компоновка для 3-х ТА это "треугольник"
да и вообще зачем нужен Пакет если есть плур и укск на 8 ячеек, разве что для ПТО. нужна ли ПТО кораблю такого в/и я хз, но если нужно то достаточно по 2-а ТА побортно для антиторпед

ДимитриUS> + у нас еще ведь могут быть ПЛУР в ВПУ, да РГБ мы хотим с ПУ панциря пулять (иными словами, уже 3 потенциальных варианта ПЛО-вооружения), да и опять же вопрос цены имеет значение...
ргб с пу панциря? первый раз слышу. это ваша личная идея или идут реальные окр?
тем не менее своё отношение к зракам я высказал выше

ДимитриUS> (вспоминаем осы в 888)
не понял что вы имеете ввиду?

olp> да и вообще зачем нужен Пакет если есть плур и укск на 8 ячеек,

минимальная дальность стрельбы 91РЭ1 -5км.
для 91РЭ2 не нашел

olp> и вообще я противник использования ЗРАКов на малых кораблях, ибо чтобы обеспечить нормальную всеракурсную ПВО необходимо минимум 2 модуля, которые сами по себе громоздки, и требуют немалого подпалубного пространства
olp> хотя AlexNavy вроде говорил что тот же Палаш занимает меньше подпалубного объёма чем АК-630, но в это мне с трудом верится, запас ракет должен занимать немало места, а если использовать его только как ЗАК, то уж лучше Дуэт
olp> считаю также что на малых кораблях разнесённое ЗРК на ракеты в УВП и МЗА гораздо выгоднее, т.к. занимают гораздо меньше места, и у ракет и МЗА есть своя строгая зона ответственности
во-1х, при использовании ЗРАКов вам требуется 1 или 2 "посадочных места" (в зависимости от кол-ва БМ - СОЦ КМ "цепляем к спине" общекорабельного РЛС) - а при использовании ЗРК с ВПУ нужно 1 место под ВПУ + 2 места под МЗА + 2 места под РЛС СН для первоначального вывода ЗУР под захват цели (меньше не получится ибо надстройка перекроет задний или передний сектор) , итого 5 мест

за счет ввода интегрированной мачты с 4мя ФАР мы можем избавиться от 2х мест, остается 4 места - но и цена сразу в разы скакнёт вверх ...

olp> например поставить тот же укороченный модуль редута только под короткие 9М100, что не требует серьёзного перепроектирования УВП, достаточно просто её укоротить
olp> при использовании ракет малой дальности 9М100 с ИК ГСН которая захватывает цель сразу после пуска также не требуется дополнительной РЛС для сопровождения цели, и можно обойтись одной общей РЛС, например новой СОЦ L-диапозона от Панциря, которая имеет электронное сканирование, т.е выдать ЦУ для зур нетрудно и быстро
olp> 9М338К была бы наверное лучше чем 9М100 и по дальности и по точности, но говорят что она имеет склонение только в одной плоскости, кроме того требует радиокомандного наведения, что требует дополнительного антенного поста, который также ограничивает сектор обстрела
ой как я сомневаюсь что ваша 9м100 (которой еще никто в глаза-то не видел - даже в виде картинок иль рекламных проспектов ) прям сразу после старта цель сможет захватить! - вот 9м96 с фурке не может, а тут прям всё иначе будет ...
причем вы не забывайте что на 9м100 ИК ГСН, а ПКР иль прочие АСП могут лететь на конечной стадии уже по инерции, и значит обладают малым тепловым излучением ...кроме того, при сложных атаках требуется правильно целераспределение, чтоб все зурки на 1ю ПКР толпой не наводились, а каждая только по своей ПКР работала:
" 1. Не глупая (ГСН). Маленькая. Узконаправленная. Зуры летят с интервалом 900м.
И первая и вторая при открытии головы видят и захватывют наиболее яркую цель-первую ПКР.
И начинают выполнять терминальный маневр на поражение... Скорость сближения 1200.
Дальше надо объяснять, или сам?
2. Залп выстроен так, чтобы при выходе из рг отметка была на соц одна. Цель по признакам особо опасная - выделены две зур. На дальнюю границу зоны - километров на ....х.з - у сотки эта граница "исторически" плавает - я думаю "отслеживает" таковую конкурентов . И вот тут вопрос баланса времени. Когда многомент или башня (что хуже - работное время больше) разрешит цель как групповую. В случае 96-й машины с ее дальностью ситуация полегче - там есть интервал времени. В случае сотки - все однозначно хуже. Если головы еще не открылись - просто не хватит времени на вырабоку коррекции. Если головы открылись - пиши пропало - третья пкр в борту.... "

olp> вообщем всё это позволяет удешевить проект
ага, тот же алекс цифры как-то приводил по стоимости:

Давай посчитаем
Сравниваем
ЗРАК Панцирь-М с одним БМ в максимально возможной комплектации зур (как у палицы - 12\48 зур)+соц позитив или своя и
артиллерийско-ракетную комбинацию Палаш\Дуэт - Редут (9м100 во всех ячейках - 48шт)+ на башне - четыре решетки.

Стоимость. (оценка )

ЗРАК Панцирь-М в комбинации 1бм+1км с своей соц не будет стоить больше пол лярда. Для нашего вмф. Ракеты примем на уроне 2,5-3млн. барабан с бптс - 6млн.
Итого боевая конфигурация 1 БМ + 1 КМ + 48 ЗУР + барабан с БПТС = 650млн.

Конкурент. Редут на 20380 по разным данным стоит более поллярда. Округлим.
9м100 исходя из темпов роста стоимости 96 ... примем в 25-28 млн. ...барабан палаша - 9млн. магаз дуэта - 0,12 млн. Что забыли... Да .. фары на башне... Делим стомость многомента на два (оценочную конечно ) получаем 600-700млн. Итого боевая конфигурация 2300млн... С Палашем будет где-то 2600 .......
При таком перепаде выбор очевиден.

Красота и зализанность линий (орли берк - зумвольт помнишь?) отходит на второй план.
Кстати, комбинация ЗРАК Панцирь с 3-мя БМ, обеспечивающая практически круговую про корабля чуть завалит за лярд.

Вот такой гешефт, друг мой. Повсеместное редутостроение приведет к тому, что ячейки будут пустыми, а бп просто не будет - только на тренажерах и электронные пуски.

...Бк на редут [12-16 шт. 9м96 для пр.20380/5] - это в лучшем случае 15-16 млн.долл. т.е. 450млн.руб, в худшем (с сотками) - под лярд.

Бк на один панцирь (32зур) - около 90. На два - 180
http://forums.airbase.ru/2007/11/t62410,77--razvitie-morskogo-oruzhiya-2.html

olp> также я противник использования УКСК и Пакета одновременно, вместе они занимают много места.
olp> конечно Пакет может дать серьёзный выигрыш по массе, но только если в ущерб кол-ву ячеек укск (с 8 до 4), что ограничит потенциальные ударные возможности
чтоб эти самые ПЛУРы Калибра по 1,5тн весом и дальность под 40км применить - надо, во-1х, ЦУ под эту дальность еще сначала обеспечить - подкильные/бульбовые ГАС на малых НК этого сделать априори не смогут, особенно на мелководье, во-2х, ПЛУРы имеют ограничения по глубине приводнения торпеды, в-3х, ПЛУРы имеют мертвую зону ближнюю вблизи корабля, в-4х, чем вы ПТО обеспечивать будете (а Пакете базово есть антиторпеды) ???
наконец, по поводу занимаего места - я вообще за стационарную установку Пакета под углом к борту - неужто не найдем места в корпусе под ТА на 2-3-4 торпеды длиной 3,2м и массой 385 кг?