MIKLE, 21.10.2003 19:59:40:Возмите цифирьки, приведённые на 3-й и 4-й страницах и сравните. Не забудте что до лета 44 немецкие мм брони-"несколько больше" приведённых, т.к. гомогенная катаная бронеплита и танковая броня не совсем одно и то-же. А с советскими мм-и как ни странно даже наоборот, хотя школа не хуже(см. текст про ЗИС-3 где-то там-же).
Приплюсуйте практическую скорострельность, и всё что здесь упоминали. Получится что как минимум не хуже. А на дистанции 1.5-2.5км , опять-же в дуэльной ситуации, есть неплохие шансы раздолбать пушку/оптику/гусеницы или нанести иные повреждения в результате попадания пары-тройки снарядов до того. как ИС пристреляется.
Это в теории.
А на практике "Танки с танками не воюют"...
MIKLE, 21.10.2003 21:17:34:Читайте внимательней. ДУЭЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ.
plasmon, 22.10.2003 08:39:28:В очередной раз убедился Свирин - чистейший источник непреходящей истины.
Это какието совсем другие цифры - далекие от "истинных" 50ч моторесурса. В общем понятно свиринофилов не переубедить ничем и никогда.
По поводу Т43 есть загадка - зачем проектировать танк для которого нужно много 75мм бронелиста.
Ведь даже постановление об установке на лоб т34 65-75мм бронеплиты выполнено не было. Есть мнение именно изза недостатка 75 мм бронеплит.
Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения т34ок.
plasmon, 22.10.2003 08:39:28:
Это какието совсем другие цифры - далекие от "истинных" 50ч моторесурса. В общем понятно свиринофилов не переубедить ничем и никогда.
Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения т34ок.
Исаев Алексей, 22.10.2003 09:12:27:Потому что "свиринофилы" предпочитают опираться на факты, а не на ГлавПУРовские сказочки, на которых потом пышным цветом расцвели В.Суворов и Бешанов и прочие Купцовы.
История с В-2 это уже плоское от избитости общее место:
nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html
Замечу, кстати, что М.Н.Свирина можно легко проверить - сходить в РГАЭ и почитать дела по опупее с В-2.По поводу Т43 есть загадка - зачем проектировать танк для которого нужно много 75мм бронелиста.
Открою эту страшную тайну: чтобы выстрелы немецкий ПТП выдерживать.Ведь даже постановление об установке на лоб т34 65-75мм бронеплиты выполнено не было. Есть мнение именно изза недостатка 75 мм бронеплит.
Сказки рассказываем? Лоб Т-34-76 хотели сделать 60 мм и такой прокат был(использовался на КВ-1С).Хотя есть странный абзац на ахтунгпанцере где говорится что Пантера пробивает Т34-85 с 800м а Т34-85 Пантеру только с 500. Както далеко это от 1500м дистанции поражения т34ок.
Ну так и на сарае написано, а там дрова лежат.
Есть отчет по обстрелу корпуса Т-34 пантеровской пушкой после войны (машинопись, фотографии и рисунки). Пробивает со скольки надо по таблицам.
plasmon, 22.10.2003 09:56:19:Статью ту читал давно и обсуждения читал - вранье.
Про бронепрокат : не вопрос был или нет - вопрос было ли его достаточно. для т34 только на влд а для т43 75мм на круговое бронирование корпуса. Вот и вопрос о целесообразности
На ахтунгпанцере идет разговор именно об атаке в лоб, в борт написано, что пантера перед т34-85 преимуществ не имеет.
И в двадцатый раз уже - есть профессионалы вроде Маскарева а есть журналюги и немного инженеры охочие до сенсаций вроде Свирина. Я верю Маскареву вы верьте журналистам.
Но если какой журналист и немного инженер подойдет к моим установкам - получит по рукам.
MIKLE, 21.10.2003 19:59:40:Приплюсуйте практическую скорострельность, и всё что здесь упоминали. Получится что как минимум не хуже. А на дистанции 1.5-2.5км , опять-же в дуэльной ситуации, есть неплохие шансы раздолбать пушку/оптику/гусеницы или нанести иные повреждения в результате попадания пары-тройки снарядов до того. как ИС пристреляется.
Это в теории.
Получается такая картина:
Наши - сидят в обороне, усиленной танками. Немцы - атакуют. Впереди - танки, сзади - пехота.
И тут, вдруг, немецкие пушкари выкатывают на поле боя с ПАК38, а зенитчики - со своим многотонным ФЛАКом и - вперед на нашу оборону, гасить советские танки.
Наши, видя сей беспримерный по хитрости и наглости маневр, выпадают в осадок и погибают от недоумения.
Guest, 22.10.2003 11:31:03:В споре лучше опираться не на то - где кто учился - а на всем доступные данные и простую логику.
npzh, 21.10.2003 13:27:12:
Так и скажите - с архивами не работал. А Свирина прочесть тоже не удосужились?
Читаете не внимательно: Свирин несоставлял статистику - это из архивных документов.
npzh
Ага, было обследовано 118 ИС-ов и ИСУ - из них 65 отработало надежно 200км, 3 - 800 км, гарантийный пробег в 1000км НИ ОДНОГО.
Катастрофически надежный ИС-2
U235
Сколько ИСов встали в строй после пары ударов кувалдой его, естественно, не интересует
npzh
Читаете не внимательно:гарантийный пробег - по-Вашему это наработка на отказ? Вы ничего не путаете?
Исаев Алексей, 22.10.2003 10:26:07:А кроме мантры про враньё что-нить знаете? Претензии принимаются только в формате "согласно фонду-описи РГАЭ...".Про бронепрокат : не вопрос был или нет - вопрос было ли его достаточно. для т34 только на влд а для т43 75мм на круговое бронирование корпуса. Вот и вопрос о целесообразности
Какое-такое круговое бронирование? %-[ ]На ахтунгпанцере идет разговор именно об атаке в лоб, в борт написано, что пантера перед т34-85 преимуществ не имеет.
Ну так я Вам и ответил, что Пантера Т-34 пробивала с дальности большей, чем 800 метров. Что подтверждено документально. Поэтому под Курском Пантеры наколотили ровно половину танков, заявленных XXXXVIII корпусом Кнобельсдорфа.И в двадцатый раз уже - есть профессионалы вроде Маскарева а есть журналюги и немного инженеры охочие до сенсаций вроде Свирина. Я верю Маскареву вы верьте журналистам.
Но если какой журналист и немного инженер подойдет к моим установкам - получит по рукам.
Если Вы не в курсе, сообщаю: мемуары для больших людей пишут тоже журналисты. Отсюда поносное их качество с точки зрения информативности(за исключением отдельных случаев вроде К.С.Москаленко, которому писал кто-то из "академиков" по ДСПшным работам). Т.е. "Максарев" это "рассказы Максарева, записанные и обработанные ГлавПУРовским дятлом". Это если уже сделать поправку на ветер в том, что Максарев(Конев, Болдин) ещё предпочитал драпировать свои неудачи и высвечивать достоинства.
И-и-иэх, лучше читать дубовый слог Маккензена, самостоятельно писавшего свой "От Буга до Кавказа" чем вылизанные ГлавПУРом "воспоминания" его оппонента. Руки блин, "литературным обработчикам" надо оторвать нахрен по самые пятки. :-(
Когда я после войны уже получал американские танки М4А2 "Шерман", я посмотрел: бог ты мой - санаторий! Сядешь туда, - чтобы головой не ударится все кожей обшито! А во время войны еще и аптечка, в аптечке презервативы, "сульфидин" - все есть! Но для войны не пригодна. Потому что эти два дизельных двигателя, эти земляные очистители топлива, эти узкие гусеницы (это потом "Шермана" пошли с широкими гусеницами, а поначалу-то нет) - все то было не для России. А 34-ка - врубил третью и впереди хоть дуб, хоть забор, хоть камень - она все могла пройти. Этот - на каждом шагу могла гусеница порваться. 34-ка, как собака могла за своим хвостом вращаться, этот - очень долго.
TEvg, 22.10.2003 05:02:16:Все с точностью до наоборот. Высокоуглеродистая гомогенная плита хрупка и имеет очень серьезный дефект - низкую прочность сварных швов. Глюк с ИС и ЗИС-3 - именно глюк, эксперементировали с новой броней и перестарались.
Наши архивы я перелопачиваю регулярно
А вот представлял ли это Свирин - сомневаюсь. Для этого надо учиться на инженера, а не на журналиста, и поработать хотя бы пару лет по специальности и желательно на том самом злополучном техсопровождении. Так что в свете этого для меня Свирин не авторитет - он не понимает в полной мере, о чем пишет.
malkin, 22.10.2003 11:44:31:Вот такой вопросец.Почему западные люди оную пантеру считали лучшим немецким танком а наши более хорошо отзывались о тигре.
Ваши архивы - это какие?
Может Вы все же прочитаете его книги?
MIKLE, 22.10.2003 11:54:33:Тигр помощней таки будет, особенно бортовая броня. Да пошёл раньше, т.е. к моменту появления Пантеры часть болячек исправили.
Всё логично.