israel
инфо
инструменты
Исаев Алексей
ЦИКЛ
hsm
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/t44_9.jpg)
T-34 vs. Panther
Теги:
ну насчет давления - с этим вроде никто никогда и не спорил. спорщики лиш спорили, оправдана ли такая цена за него.
что же касается дизеля... у меня служебные как правило такие, в т.ч. и сейчас. преимущества дизеля: экономичность, низкие обороты (в т.ч. и на тягу), плавность, воспламеняемость с оговорками. преимущества бензинового: бОльшая удельная мощность, ТО проще, быстрый разгон и освоенность перед ВМВ. вот и решаем...
что же касается дизеля... у меня служебные как правило такие, в т.ч. и сейчас. преимущества дизеля: экономичность, низкие обороты (в т.ч. и на тягу), плавность, воспламеняемость с оговорками. преимущества бензинового: бОльшая удельная мощность, ТО проще, быстрый разгон и освоенность перед ВМВ. вот и решаем...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ЦИКЛ, 23.10.2003 12:51:03:Это те дехкане, которые на пастбищах волка за километр видели, а за 500 шагов медной пулей ему голову сносили?
Это да, высоким исскуством канистры таскать могли и не успеть овладеть. Всё больше на трёхлинеечку полагясь.
"Звезды" насмотрелись?
Обычные люди из кишлаков и деревень. Которые не белку в глаз а мотыгой грядку.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Вообще дизели на танке давали даже не тактическое, а стратегическое преимущество. Бензина из нефти получается немного и кроме танков он нужен авиации и автомобилям. Его и так не хватало, а Вы еще хотите посадить на бензин и танковые армады. Где его на всех напасешься? А так у нас основная масса танков кушает соляру, которая во-первых особо никому не нужна (флот у нас все же американским размахом не отличался), во вторых - ее больше и она дешевле и проще в производстве. Да и дизель не столь привередлив к единообразию характеристик топлива, как карбюраторные движки.
В итоге мы выиграли в мобильности как танковых соединений, так и авиации и прочих частей, которым не пришлось делить свой бензин с большими массами танков. Нам удалось развести по топливу двух основных его потребителей: танки и авиацию и получить стратегическое преимущество над противником, который был вынужден использовать одну и ту же фракцию нефти почти для всех сухопутных потребителей.
В итоге мы выиграли в мобильности как танковых соединений, так и авиации и прочих частей, которым не пришлось делить свой бензин с большими массами танков. Нам удалось развести по топливу двух основных его потребителей: танки и авиацию и получить стратегическое преимущество над противником, который был вынужден использовать одну и ту же фракцию нефти почти для всех сухопутных потребителей.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
npzh, 23.10.2003 12:49:49:. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ опровержения Свирина привести можете? Ткнуть пальцем в текст и сказать - здесь Свирин искажает факты и дать ссылку на документ?
Без этого - повторяется мантра до просветления.
Тут Вы совершенно правы.
Свирин дал себе труд обработать и систематизировать известные ему факты. Направленность труда - он волен выбирать сам.
И спорить с человеком написавшим книгу, можно разве что другой книгой. Это сложно. Особенно если её назовут монографией. Внушаить знаете ли!
Не то чтоб диссертация, но каким то наукообразием попахивает.
А не правы Вы требуя ссылки на документы. Сами же знаете - в наш век развития полиграфии и фотошопа ( (С) О.Бендер) проку от того что на одном сайте некто выложит нечто...
Даже изучение объективного подлиника разными людьми дас разные ответы.
Считаете М.Свирина неприкасаемым? Напрасно. Человек выложил на бумаге своё виденье, в меру своей подкованности и технической культуры. Такой же носитель субъективного взгляда как все мы тут.
...Лучше конечно пять звездочек!
TAHKuCT
новичок
MIKLE, 23.10.2003 12:05:15:>Однако здрасте... Авиация по танкам не очень хорошо работает. Это признали в авиационном.
Нормально работает. При превосходстве в воздухе Штуки вполне могли положить пятисотку в десятке-полутора метров от танка.
>Вывести 90й из строя - ни одна артсистема того времени не могла, в лоб имеется ввиду.
Как раз вывести из строя - легко. Одного попадания лостаточно. Пушка и оптика неремонтопригодны сразу, только под замену. Да ещё броня по швам трещать начнёт...
Кстати интересно, сколько мог пробить 15см снаряд при установке на фугасное действие. Это я к тому что если 125 пробивает 80мм, пусть и в упор, то 45 вполне мог:)
На каждый танк 500тку? да еще по маневрирующему? Уж маневренность у 90го повыше чем у Т-34.
Про одно попадание.. Почему то КВ-1 не хватило и 130 с лишним попаданий, чтобы вывести пушку и оптику .
hsm, про сотку непрямого попадания тоже пжлста не надо. Опыт войны есть тому причина - ну неудовлетворительно работала авиация по танкам, до появления ПТАБов. переделать историю хотим?
не получится.
2 Исаев Алексей
В 40-х годах Советская армия была единственной, имеющей опыт взламывания серьезной, долговременной обороны. Причем в тяжелейших условиях. Линия Маннергейма, однако. Немцы Мажино благорозумно обошли, но и опыта прорыва обороны у них - не было.
А то что в Союзе не смогли организовать оборону в начале войны - "катастрофический стратегический просчет".
Про Свирина - не читал, но заочно соглашусь, в целом.
Думаю наивно ожидать высокого качества в условиях, сложившихся в начале войны.
Также уверен, что если 150 часов - хватит до Берлина, то 50 - с запасом хватит для грамотной приграничной обороны.
Но что-бы строить рассуждения - у Свирина не хватает столь-же подробных данных о немца и союзниках. А без этого - что с чем сопоставлять и о чем спорить?
В 40-х годах Советская армия была единственной, имеющей опыт взламывания серьезной, долговременной обороны. Причем в тяжелейших условиях. Линия Маннергейма, однако. Немцы Мажино благорозумно обошли, но и опыта прорыва обороны у них - не было.
А то что в Союзе не смогли организовать оборону в начале войны - "катастрофический стратегический просчет".
Про Свирина - не читал, но заочно соглашусь, в целом.
Думаю наивно ожидать высокого качества в условиях, сложившихся в начале войны.
Также уверен, что если 150 часов - хватит до Берлина, то 50 - с запасом хватит для грамотной приграничной обороны.
Но что-бы строить рассуждения - у Свирина не хватает столь-же подробных данных о немца и союзниках. А без этого - что с чем сопоставлять и о чем спорить?
israel, 23.10.2003 12:52:43:что же касается дизеля... у меня служебные как правило такие, в т.ч. и сейчас. преимущества дизеля: экономичность, низкие обороты (в т.ч. и на тягу), плавность, воспламеняемость с оговорками. преимущества бензинового: бОльшая удельная мощность, ТО проще, быстрый разгон и освоенность перед ВМВ. вот и решаем...
Во-во!
Грубо говоря - возможность меньше перключать передачи подбирая обороты мотора к нагрузке. Высокая динамичность отсюда же. Есть возможность просто надавить на газ и разогнаться, а не воткнуть передачку пониже и т.д.
То есть мехвод дизельного танка просто едет на средних оборотах. Практически думаю на 1200-1400. А бензиновый мотор для динамичной езды приходится постоянно раскручивать. С последствиями для бензина и ресурса.
Про воспламеняемость я не обсуждаю - считаю это производной скорее компоновки, а не химсостава. Конечно было б идеально возить топливо сзади, на прицепе. Как собсно и делали огнемётные машины. И чегож то такой мудрости даже немцы не додумались?
...Лучше конечно пять звездочек!
Думаю, что все же основным преимуществом дизеля с точки зрения наших военных был тип используемого топлива.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
TAHKuCT, 23.10.2003 13:02:48:На каждый танк 500тку? да еще по маневрирующему? Уж маневренность у 90го повыше чем у Т-34.
Не по маневрирующему, а по закопаному по башню. Мы ведь оборону выносим? В наступлении из будут выносить Флаки.
Вам 500-ку жалку? а мне нет. И пять тоже. По сравнению с двумя десятками самолётовылетов Ил-2(до появления ПТАБ). Почитайте П-Р.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Исаев Алексей, 23.10.2003 12:56:58:"Звезды" насмотрелись?
Обычные люди из кишлаков и деревень. Которые не белку в глаз а мотыгой грядку.
Увы! Фильму эту так и не видел. Недосуг.
Больше из разговоров с участниками. В том числе от ближайших.
А не могли бы Вы огласить социальный состав немецкой армии? Откуда там несколько миллионов Тилей Уэйлешпигелей набралось?
Класную фразу про "бифштекс с кровью в течении трёх поколений" я уже слышал. Не впечатлило.
...Лучше конечно пять звездочек!
2 ТАНКиСТ
Вы все перепутали.
Речь шла об обороне, танки - вкопаны. А что, для КВ1 - жалко пятисотку? - Ничуть, оно того стоит, можно даже четыре.
Одно попадание 150мм гаубичного снаряда - это совсем не тоже самое что 75мм от Т4. Если такой попадет в Т90 (даже в лоб) - мало не покажется.
Авиация, пусть с низкой эффективностью, всегда раздолбит танки в безграмотной обороне.
2 U235
Конгениально!
Стратегия всегда задавит тактику. А та, в свою очередь, качество техники.
Вы все перепутали.
Речь шла об обороне, танки - вкопаны. А что, для КВ1 - жалко пятисотку? - Ничуть, оно того стоит, можно даже четыре.
Одно попадание 150мм гаубичного снаряда - это совсем не тоже самое что 75мм от Т4. Если такой попадет в Т90 (даже в лоб) - мало не покажется.
Авиация, пусть с низкой эффективностью, всегда раздолбит танки в безграмотной обороне.
2 U235
Конгениально!
Стратегия всегда задавит тактику. А та, в свою очередь, качество техники.
А не правы Вы требуя ссылки на документы. Сами же знаете - в наш век развития полиграфии и фотошопа ( (С) О.Бендер) проку от того что на одном сайте некто выложит нечто...
Даже изучение объективного подлиника разными людьми дас разные ответы.
Впервые слышу, чтобы фотошоп регистрировал файлы в архивах:)
Считаете М.Свирина неприкасаемым? Напрасно. Человек выложил на бумаге своё виденье, в меру своей подкованности и технической культуры. Такой же носитель субъективного взгляда как все мы тут.
Я считаю его мнение хорошо аргументированным и доказанным документально. Это сугубо мое субъекное мнение.
2 ЦИКЛ
Немцы - гении инженерии. Разумеется они додумались до прицепной бочки с бензином намного раньше Вас
Фотографии танков с этой приспособой имеются.
Немцы - гении инженерии. Разумеется они додумались до прицепной бочки с бензином намного раньше Вас
Фотографии танков с этой приспособой имеются.
U235, 23.10.2003 13:15:17:Думаю, что все же основным преимуществом дизеля с точки зрения наших военных был тип используемого топлива.
Руководители разного уровня мыслят разными категориями. Задача наркомата снабдить войска ресурсами , задача КБ дать наилучшее решение. Если для этого потребуется газовая турбина хоть на ацетоне - поставят, и не обратят внимания на стоны снабженцев. Если задача решаема паровой пашиной - будет стоять она.
Моё личное мнение - Т-34 это решение на задачу - высокоманёвренный сильнобронированный танк.
Просто на нём всё сошлось. Конечно не без компромиссов и ухищрений. Просто до него все знали как можно сделать танк. Он показал каким он должен быть.
...Лучше конечно пять звездочек!
Уран, в своем анализе вы конечно правы. но у этого преимущества есть и оборотная сторона - организация снабжения частей двумя различными видами топлива. а в общем - так и получается: у каждого свои преимущества и не достатки. имхо для ВМВ бензин все же предпочтительней, в основном из-за удельной мощности и технадежности (дизель не доведен то еще)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ЦИКЛ, 23.10.2003 13:12:36:Во-во!
Грубо говоря - возможность меньше перключать передачи подбирая обороты мотора к нагрузке. Высокая динамичность отсюда же. Есть возможность просто надавить на газ и разогнаться, а не воткнуть передачку пониже и т.д.
оффтоп(или нет?)
Мне это напоминет разговоры отеч. автомобилистов, что мол наши машины медленные и т.п. При этом сами выше 2000-2500 движок никода не крутят, при том что макмальная мощность достигается на 5000+
На досуге отнормируйте кривые мощности и момента двух(пяти,семи) двигателей, бензинового и дизельного, на еденицу по обоим осям и наложите. Разница будет минимальна, есоли это только не высокофорсированый безниновый с турбонаддувом и характерным подхватом.
Короче каждому двигателю-свои обороты, а у кого больше или меньше-дело десятое.
енд оффтоп
Сколько передач у Т-34 и сколько у немецких танков? Какой диапазон передаточных чисел? Сколько характерное время переключения(можно сравнить Т54 т Т-72, ситуация аналогична)? Если сравнивать с автомобилями-выкете пару передач через одну из КПП и попробуйте поездить. Или просто воткните вторую и скорость регулируйте газм, пусть даже на дизельной машине. Здорово получится, уверяю вас.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
hsm, 23.10.2003 13:28:59:Немцы - гении инженерии. Разумеется они додумались до прицепной бочки с бензином намного раньше Вас
Фотографии танков с этой приспособой имеются.
Я спорю? Я тут на ленинских позициях!!! Он например чуть ли не одной ножке прыгал после Раппало.
Но всё же странно, что в боях такого замечено не было
...Лучше конечно пять звездочек!
ЦИКЛ, 23.10.2003 13:12:36:То есть мехвод дизельного танка просто едет на средних оборотах. Практически думаю на 1200-1400. А бензиновый мотор для динамичной езды приходится постоянно раскручивать. С последствиями для бензина и ресурса.
Теоретически - да. Практически на Т-34 включалась 2-я передача, а дизель раскручивался до 2300 оборотов(при норме 1800). С последствиями для ресурса. Но это в основном наверное баг КПП.
2 Israel
Мне кажется проще организовать раздельное снабжение бензином и солярой чем решать дилему - танкам или самолетам?
Надежность дизеля позволяла вполне успешно воевать нашим танкам. Боевые потери намного превосходили небоевые.
А никто не знает ресурс двигателя на истребителях тех времен? и ничего все считали, что это приемлемо.
Мне кажется проще организовать раздельное снабжение бензином и солярой чем решать дилему - танкам или самолетам?
Надежность дизеля позволяла вполне успешно воевать нашим танкам. Боевые потери намного превосходили небоевые.
А никто не знает ресурс двигателя на истребителях тех времен?
и ничего все считали, что это приемлемо.
2 ЦИКЛ
Таскать за собой в бою бочку бензина - самоубийство. А также: -маневренность, -проходимость, -скорость.
Таскать за собой в бою бочку бензина - самоубийство. А также: -маневренность, -проходимость, -скорость.
>>Считаете М.Свирина неприкасаемым? Напрасно. Человек выложил на бумаге своё виденье, в меру своей подкованности и технической культуры. Такой же носитель субъективного взгляда как все мы тут.
Мне Свирина было интересно читать по той же причине, что и Суворова, возбуждает мыслительный процесс. Но выводы не всегда совпадают с его.
Пример.
Он описывает атаку КВ на немецкие танки. КВ идут, немцы стреляют в лоб, никакого результата. Затем, к немецкому удивлению, КВ прорезают их строй и идут дальше, подставляя корму. Результат - разгром.
Свирин почему-то считает, что это следствие плохого обзора из наших танков, хотя напрашивается вывод, что это кризис жанра в руководстве подразделением и обученности войск.
Исаев Алексей
То, что вы написали про 20-60 снарядов. По точечным целям не стреляют батареей, это трата боекомплекта, который не резиновый. И задача будет - подавить, а не уничтожить. Уничтожит уже пехота, которая беспрепятственно подберется поближе.
>>Нормально работает. При превосходстве в воздухе Штуки вполне могли положить пятисотку в десятке-полутора метров от танка.
404
Ну и как, сильно ли он изменился в лице?
Мне Свирина было интересно читать по той же причине, что и Суворова, возбуждает мыслительный процесс. Но выводы не всегда совпадают с его.
Пример.
Он описывает атаку КВ на немецкие танки. КВ идут, немцы стреляют в лоб, никакого результата. Затем, к немецкому удивлению, КВ прорезают их строй и идут дальше, подставляя корму. Результат - разгром.
Свирин почему-то считает, что это следствие плохого обзора из наших танков, хотя напрашивается вывод, что это кризис жанра в руководстве подразделением и обученности войск.
Исаев Алексей
То, что вы написали про 20-60 снарядов. По точечным целям не стреляют батареей, это трата боекомплекта, который не резиновый. И задача будет - подавить, а не уничтожить. Уничтожит уже пехота, которая беспрепятственно подберется поближе.
>>Нормально работает. При превосходстве в воздухе Штуки вполне могли положить пятисотку в десятке-полутора метров от танка.
404
Ну и как, сильно ли он изменился в лице?
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
Всегда одно и то же, одно и то же...
hsm, 23.10.2003 13:44:24:А никто не знает ресурс двигателя на истребителях тех времен?и ничего все считали, что это приемлемо.
Сотни часов, по крайней мере одна-две. у нормальных двигателей нормальных стран. Для самолёта это нормально. Более того, это было приемлемо и двадцать-тридцать лет спустя.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
1. это зависит от имеющихся у вас запасов нефти и перегонных мощностей. а так же дорог и транспорта. у нас, кстати, нежелание создавать разнобой в снабжении является одним из тормозов установки 140мм на Меркаву. и установки единых, а не лучших, двигателей.
2. кому то это достаточно. а кому то потеря даже 10% по техпричинам - ужасно.
как видите, у каждого может быть свой взгляд. на мой - одна из причин чуть было не случившегося поражения в 41-м кроется именно в больших потерях по небоевым причинам.
2. кому то это достаточно. а кому то потеря даже 10% по техпричинам - ужасно.
как видите, у каждого может быть свой взгляд. на мой - одна из причин чуть было не случившегося поражения в 41-м кроется именно в больших потерях по небоевым причинам.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
hsm, 23.10.2003 13:09:18:В 40-х годах Советская армия была единственной, имеющей опыт взламывания серьезной, долговременной обороны. Причем в тяжелейших условиях. Линия Маннергейма, однако. Немцы Мажино благорозумно обошли, но и опыта прорыва обороны у них - не было.
Глупости. Немцы взламывали линии обороны в Бельгии(Эбен Эмаэлем, дело, замечу, не ограничилось), в июне 1940 г. они же долбили Линию Мажино. При этом у них был опыт 1914-18 гг. на Западном фронте, приведший к разработке тактики штурмовых групп.
В итоге немцы без особых усилий взламывали Линию Молотова и Линию Сталина, а РККА топталась перед убогой Линией Маннергейма.
Также уверен, что если 150 часов - хватит до Берлина, то 50 - с запасом хватит для грамотной приграничной обороны.
Не хватит. Маневренная война 1941 г. требует не менее энергичных маневров, чем наступления 1944 г.
Но что-бы строить рассуждения - у Свирина не хватает столь-же подробных данных о немца и союзниках. А без этого - что с чем сопоставлять и о чем спорить?
Цифры по немцам, союзникам, а также по М-17Т приводились.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Реклама Google — средство выживания форумов :)
2 Israel
Конечно, после того что мы потеряли в 41г на счету оказался каждый танк и каждый самолет.
Но это результат стратегических ошибок. При нормальной обороне (даже не гениальной) имеющихся средств с имеющимся ресурсом - хватило-бы с большим избытком.
Конечно, после того что мы потеряли в 41г на счету оказался каждый танк и каждый самолет.
Но это результат стратегических ошибок. При нормальной обороне (даже не гениальной) имеющихся средств с имеющимся ресурсом - хватило-бы с большим избытком.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 10.10.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.10.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
