Pazke, 23.10.2003 12:47:53:Ну например Linux - отличный материал для изучения внутренностей операционных систем.
Andy-Andrei, 23.10.2003 21:06:32:Уже полторы минуты гадаю: в чем же смысл? Тормозит же. Ну, разве что, если контора вся под линь переведена, тогда конечно.
Владимир Малюх, 24.10.2003 08:48:24:И кому оно, нах... нужно, кроме разроботчиков ОС? Которых - доли процентов от сидящих перед мониторм компа?
Pazke, 24.10.2003 13:38:31:Программист не представляющий себе работу ОС хотя бы в общих чертах - хреновый программист.
Или вы считаете что учить надо только чтению MSDN'a и ваянию поделок в MSVC ?
ceci_, 24.10.2003 15:18:00:Интересно бъ!ло смотреть как она работала на совсем разнъ!х ОСях и е'то ее вообще не волновало. лиш бъ! работало и _НЕ_МЕНЯЛОСЬ_ т.е. всякие меню иконки и все такое лучше всего если стояли на своих местах . Так ОСи бъ!ли MAC ОС 7.5, 8.1, 9.1, X и Irix 6.3, 6.5
Е'то я к тому что если разрабатъ!вать с умом софт то никакой разницъ! на какой ОСи будет е'то пользоватся.
Хреновый... только знать ему необходимо ту ОС, с которой он работать будет а не "вообще". Если про "вообще" - давайте будем учить студентов профильных специальностей устройству VMS - куда правильнее чем и винды и линукс.
Второе - программист, делающий бухгалтерскую систему или web - ДОЛЖЕН забыть о том как устроена любая ОС. И нах.. ему не нужно ваше обучение как СДЕЛАТЬ ОС, оно ему скорее вредно.
Потому что такой ОС нет -ее нельзя ни купить ни взять даром, ни законно ни нелегально.
Последний хотя бы один и знаешь куда кивать при случае.
Владимир Малюх, 24.10.2003 11:35:59:Все именно так. Я к чему - людям, работающим на компе в большинстве своем пофигу какая у них ОС, до тех пор пока работет та прикладная часть, которой они пользуются. А уж мотивация (или демотивация) разработчиков прикладухи в переходе на другую ОС - разговор особый. И тут дело даже не в техническом "уме" разработчиков а в целесообразности этого дела. Я честно говоря не вижу, что бы сподобило разработчиков 1С:Предприятие съехать на любую другую ОС, какая бы она ни была...
Все именно так. Я к чему - людям, работающим на компе в большинстве своем пофигу какая у них ОС, до тех пор пока работет та прикладная часть, которой они пользуются.
А уж мотивация (или демотивация) разработчиков прикладухи в переходе на другую ОС - разговор особый. И тут дело даже не в техническом "уме" разработчиков а в целесообразности этого дела.
Я честно говоря не вижу, что бы сподобило разработчиков 1С:Предприятие съехать на любую другую ОС, какая бы она ни была...
Мда вот здесь основная разница между разработчиками софта например по GNU лицензии и таких которъ!е разрабатъ!вают закръ!тъ!й софт.
Я в свою очередь никак не могу понять что заставило их намертво завязаться на MS SQL Server...
Потому что такой ОС нет -ее нельзя ни купить ни взять даром, ни законно ни нелегально.
Pazke, 24.10.2003 15:59:41:А уж мотивация (или демотивация) разработчиков прикладухи в переходе на другую ОС - разговор особый. И тут дело даже не в техническом "уме" разработчиков а в целесообразности этого дела.
Лукавите, дело именно в уме. Чтобы программу можно было перенести на другую ОС/процессор об этом надо думать с самого начала проекта. Избегать непереносимых технологий, не завязываться на особенности компиляторов/библиотек, четко отделять пользовательский интерфейс от основной функциональности и т.п. Об этом из виндовых разработчиков мало кто думает, вот вам и демотивация.Я честно говоря не вижу, что бы сподобило разработчиков 1С:Предприятие съехать на любую другую ОС, какая бы она ни была...
Только доля другой ОС на рынке, но этого пока нет. Я в свою очередь никак не могу понять что заставило их намертво завязаться на MS SQL Server...
Vale, 24.10.2003 17:37:04:Я не вижу никаких причин, по которым какой-нибудь Парус не смог бы ДОСовую версию бухгалтерии мигрировать на MySQL+OpenOffice. Кроме той, что пиратские windows у нас стоят 80 р., а office- 150.
Pazke, 24.10.2003 11:49:49:
У вас есть ее исходники для этого ?
Так и появляются программы которые ни на другую систему, ни на другой процессор не перенесешь. Или перлы типа while (!feof(f)) *c++ = fgetc(f);
Вот !!
На претензии клиентов всегда можно сказать "да у вас Виндоуз плохо работает" и пока клиент ее переустанавливает, лихорадочно искать истинную причину проблемы
ceci_, 24.10.2003 11:55:08:Мда вот здесь основная разница между разработчиками софта например по GNU лицензии и таких которъ!е разрабатъ!вают закръ!тъ!й софт. Просто если распространять в изходниках можно на много легче менять среду в которой пользуется софт. Что и видим в современном UNIX свете
Мне например намного въ!годней пользоватся Мозилла вместо ИЕ, просто потому что не надо думать "а что инсталировано на том или ином рабочем месте" ) Как правило Мозилла есть везде )))))
Pazke, 24.10.2003 12:49:49:Или перлы типа while (!feof(f)) *c++ = fgetc(f);
Vale, 24.10.2003 13:37:04:Вот такой (№;%;%) "прогресс".
Balancer, 24.10.2003 22:48:23:Или ты намекаешь на возможность переполнения буфера? Ну так работа с памятью - проблема C/C++, и тут больше бед, как мы знаем, как раз у Linux (который, как я понял, ты тут идеализируешь - лениво весь тред перечитывать)
Mishka, 24.10.2003 23:53:47:Не столько на память, как я подозреваю, сколько на то - а зачем по буковке читать? Слишком много накладных расходов - медленно.
А вообще-то, если это на С++ набросать, да операторы немного перегрузить или использовать спецпойнтеры, то и там проблему с памятью можно решить очень даже просто.
Balancer, 24.10.2003 23:01:45:От библиотеки зависит. На большей части всяких stdio - оно так. Но сам как-то подобное для Форта писал - так пофиг было, что по символу, что строкой. Библиотека сама кусками читала, буферизировала и т.п.
Но в Linux'е C++ до сих пор не шибко популярен
А так - есть же тот же O'Caml Haskell, наконец, если скорость не так критична. Ну и я молчу про Perl/PHP/Python
(Вообще, честно говоря, не помню уже когда читал файл не то, что посимвольно, но и поблочно - только строками или целиком )
Mishka, 25.10.2003 00:15:14:А здесь будет замедление не столько из-за буферизации/небуферизации - по стандарту это буферизованный ввод. Сколько из-за количество вызовов двух процедур.
Кстати, я как-то попробовал руками из текста на ассемблере (там где Хаскел сравнивали с С++ по скорорсть) выкинуть оформление стэка и сделать передачу параметров через регистры - по скорости С++ приблизился к Хаскелу очень. Но это так лирическое отступление.
Кроме может быть пары случаев - например, когда интерактивно с клавиатуры.
Владимир Малюх, 24.10.2003 08:47:20:Я понимаю стремлние "немикрософтовского" мира составить противовес монополии монстра, оно объяснимо и даже справедливо, но увы, все эти усилия все больше походят на усилия рака лебедя и щуки или описываюся лозунгом "спасение утопающих - дело самих утопающих".
Все лозунги пока что оборачиваются выворотом карманов потребителя. Все готовы делать решения, мало кто готов и собирается выдать готовые решения. Оччень удобно - оплата по сути типового решения по расценкам разработки индивидуального. Бизнес-схема - прелесть. Только клиенту нужен не конструктор "из которого можно собрать все что можно" а работающее и, желательно, недорогое решение. В части ..ix мира недорогим (но уже достаточно геморным на сегодня) является только ОС. Легенды о дешевизне мне уже надоели...
Мне самому политика MS и их технические решения тоже много где не нравятся. Но я хотя бы знаю, кто за них ответсвеннен. А в ..ix коммюнити - ни края ни конца не найти. Даже того, кто "пришил пуговицы". Советы типа "не ставь ОС сборки того-то, а ставь сборки этого" просто умиляют. Ощущение, что реальных Пользователей (именно так - с большой буквы) советчики не видели.
Исходники не помешают, вот задачи и проблемы реализации например планировщика ОС например, а вот конкретная реализация, имеющая такие-то достоинства и такие-то недостатки. Чтобы студенты на занятиях по соответствующим предметам от скуки не помирали.У вас есть ее исходники для этого ? Только их не хватало. То, как устроена ОС, уж по не исходникам учить надо. И тем более не по тому, что в стиле OpenSource навытворено.
При чем здесь веб программирование ?Так и появляются программы которые ни на другую систему, ни на другой процессор не перенесешь. Сами поняли, что написали? Я, конечно, массово именно веб-программированием не занимался, но пару систем (строк по триста тысяч) между всякими ОС и процессорами портовал и даже своими руками. Знание глубоких "фич" ОС тут совсем ни при чем.
WinNT c машин на этих процессорах исчезла раньше чем они сами.Отчасти поэтому и WinNT на процессорах отличных от i386 не прижилась. Это скорее процессоры отличные от i386 а ПК кончились. А WinNT успешно жила на других процах, пока они были в продаже.
И "портированная" софтина могла обмениваться файлами с РС ?И софт на них переносился махом. Внашем случае "портование" на Альфу заняло от силы день-два и больше свелось по времени к инсталляции нужного компилятора.
Туда же где он сейчас покупает пиратскую винду? Что "?" Вы можете сказать куда должен пойти владелец торговой-ремонтной-бухгалтерской фирмы, где он купит заранее известную ему не-виндовс ОС и с которой будет работать софт, кторый ему нужен? При этом без танцев с бубном в лице сисадмина зе 500 бакс в месяц, а то и больше?Потому что такой ОС нет -ее нельзя ни купить ни взять даром, ни законно ни нелегально.
Это вообще то была шутка. И реальном саппорте я не работал, еще чего не хватало А вот за попыткой получить поддержку от MS по проблеме с Access'oм как-то наблюдал. Какой чуши этот саппорт только не плел... начиная как раз с совета переустановить все. В конце концов признали, что да проблема есть и в MS уже сообщено. Так месяца три это и повторяли.На претензии клиентов всегда можно сказать "да у вас Виндоуз плохо работает" и пока клиент ее переустанавливает, лихорадочно искать истинную причину проблемы Хрень какую-то несете. Вы сами саппортом занимались, реально и регулярно? ОС тут ни при чем, почти всегда.
И на том спасибоPS: Еще раз, для непонятливых, поясняю - мне совершенно до лампочки сравнение мелких технически про и контра существующих нынче ОС. Они с этой стороны, по сути практически равноценны.
Есть такие проблемы, хотя и здесь все не безнадежно.Потребительсикие же свойства того, что сейчас называют ОС Линукс объективно препятствуют ее распостране.ию на десктопах. И дело не в цветных коробочках и удобных инсталляторах. Дело в кошмарном разнобое клонов, в необходимости потребителю знать кучу всякой фигни, кторая ему а) до фени, б) вредна, в) непонятна.
Ага, а какого фига настройка параметров сети во ВСЕХ виндах 9x/NT/2000/XP делается по разному ?То, что это в виндах сделано тоже не лучшим образом - не отмазка. У них оно хотя бы едино...
Опять же в основном согласен. Но мы вообще-то говорили об использовании в обучении. А там как раз конструктор IMHO очень подходит.А то, что это классный "конструктор" для людей с соответсвующей квалификацией - кто бы спорил. Классный.. Только большинству потребителей нужен не конструктор а готовое изделие.
Чего это я лукавлю? В ыч то сомневатесь в способности разработчиков сложных систем вроде того же MS Office, луюбого САПР, бухгалтерий всех мастей сделать реализацию под другую ОС? Да это уже "мелочи" на фоне реальных пролем в пакетеах. Не было бы у меня такого опыта - я бы не говорил. Да хоть "с нуля" по тем же спецификациям - они-то как раз самое трудоемкое.
А про долю ОС "на рынке" и "пока" - продвигателям ..ксов стоит подумать, отчего это она так медленно растет. И это при всех огрехах конкурента-то?