T-34 vs. Panther

 
1 17 18 19 20 21 29

npzh

втянувшийся

hsm, 30.10.2003 11:20:58:
По кругу, уже раза два-три, мы здесь выяснили следующее:
1. Ресурс, даже в 50 часов - вполне достаточен для ведения обороны.
 

Это Вы постулировали, не выдвинув никаких разумных доказательств.

2. Причиной огромных потерь начала войны ресурс был в наименьшей степени.
 


Это Вы от непонимания слова - моторесурс. До исчерпания ресурса танк ломается много раз, чем больше исчерпан ресурс - тем чаще и тем серьезнее.

3. Немецкие "правильные" танки горели не хуже, а возможно и лучше, неправильных советских - удачное попадание из ПТР в МО и - "...рев пламени, заглушающий...".
 


Вот если бы Вы еще и статистику горения танков привели... А так "...рев, заглушающий..." голос разума.

4. Вопросы качества изготовления надо рассматривать отдельно от качества конструкции.
 


Вообще бред.

5. Учитывая количественные соотношения - для советских танков немецкие основной целью никогда не являлись. Тогда как обратное - не вполне верно.
 


И что?

  - Как пример - "противотанковая" модификация Т34 с 57мм ЗИС-4 в количестве 400шт так и не встретилась в бою ни с одним немецким танком.
 


Шел ежик, шел, и никого не встретил...Так ни разу и не встретили?

  - При захвате Крыма в армии Манштейна не было ни одного танка.
 


И что? У него кстати были Штуги(точно), румынские танки,могли быть трофейные советские.
 
npzh, 30.10.2003 12:03:43:
. Вопросы качества изготовления надо рассматривать отдельно от качества конструкции.
 


  \\\\Вообще бред.


[/QUOTE]

 А недавно здесь пытались рассмотреть Пантеру-чтоль? аль Тигру, и объясняли что они простреливаются насквозь в результате временных и пустяковых трудностей. А значит вроде как и не считаеться.
Типа - и на Солнце есть пятна.
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 12:26
+
-
edit
 
hsm, 30.10.2003 11:20:58:
1. Ресурс, даже в 50 часов - вполне достаточен для ведения обороны.
 

Откуда это следует? 4 мк в оборонительном сражении отмотал 1000 км и многие его танки сдохли.

2. Причиной огромных потерь начала войны ресурс был в наименьшей степени.
 


Но он был значимым фактором. См. отчеты командиров дивизий мехкорпусов. Глупо искать ОДНУ причину произошедшего. Был комплекс причин, среди которых - короткая жизнь В-2.

3. Немецкие "правильные" танки горели не хуже, а возможно и лучше, неправильных советских - удачное попадание из ПТР в МО и - "...рев пламени, заглушающий...".
 


Угу. И пьяные эсэсовские автоматчики в черной униформе, идущие в психическую атаку.

4. Вопросы качества изготовления надо рассматривать отдельно от качества конструкции.
 


Одно есть следствие другого. Т-34 и другие наши танки это машины вчерашнего аграрного угла Европы.

5. Учитывая количественные соотношения - для советских танков немецкие основной целью никогда не являлись. Тогда как обратное - не вполне верно.
 


Неверно. Немцы собирали боевые группы из танков, противотанковой и полевой артиллерии, пехоты. Соответственно с танками боролась артиллерия.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

MIKLE

старожил
★☆
Про подбитый Т-34. А это точно первый день войны? Пушка какая-то слишком длинная...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Исаев Алексей #30.10.2003 12:34
+
-
edit
 
MIKLE, 30.10.2003 12:29:17:
Про подбитый Т-34. А это точно первый день войны? Пушка какая-то слишком длинная...
 

Обычная Ф-34. Они пошли до войны. Т-34-76 ранний в Кубинке имеет пушку Ф-34 выпуска мая 1941 г.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

hsm

опытный

2 оппоненты
Нарезаем очредной круг?
О потерях в начале войны.
Кроме Т34 и КВ1 в РККА было огромное количество других танков. В том числе оснащенных любимым некоторыми М17. И что? Оно им помогло? Я разве говорил что ресурс - не важен вообще? Многим-ли Т34 удалось набегать хотя-бы 50 часов? И далеко-ли ушли танки с М17? Статистику пожалуйста, отдельных выдающихся достижений - не надо.
2 npzh - как особому любителю статистики :) - а приведите, пожалуйста, данные о немецких потерях
по типу поражения сгорел/не сгорел.
Мне очевидно (и не спрашивайте - почему?), что при удачном попадании ДАЖЕ из ПТР, не говоря уж о 76мм бронебойном, в бензобак - немецкий танк с высокой вероятностью сгорит. Похоже у Вас - прямо противоположное мнение.
Интересно - на чем основано? Вы огня в детстве недостаточно жгли? :) или полагаете - поражение в борт/зад - исключительная прерогатива представителей высшей рассы, а бедным северянам - такое не доступно?
Еще о "бедных северянах".
2 Исаев Алексей. Вы опять (в который раз!) утверждаете что связка Т34/КВ1 в начале войны уступает, в целом, связке Т3/Т4? Да помогут нам высшие силы :)
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 13:24
+
-
edit
 
hsm, 30.10.2003 13:00:31:
Кроме Т34 и КВ1 в РККА было огромное количество других танков. В том числе оснащенных любимым некоторыми М17.
 

Которые успели в 1939 г. пробежаться по Польше. И потом ещё в 1941 г. марши накручивали. Что не такой уж плохой результат.

Многим-ли Т34 удалось набегать хотя-бы 50 часов?
 


Танкам 4 мк, 15 мк, 8 мк - участникам дубненских боев. Танкам Т-34 2 мк по Молдавии. Правда последним повезло больше, прежде чем корпус сточили до ушей под Уманью его танки бригады с заводов в порядок привели.

Мне очевидно (и не спрашивайте - почему?), что при удачном попадании ДАЖЕ из ПТР, не говоря уж о 76мм бронебойном, в бензобак - немецкий танк с высокой вероятностью сгорит.
 


Мне % попаданий в различные части танка привести?

2 Исаев Алексей. Вы опять (в который раз!) утверждаете что связка Т34/КВ1 в начале войны уступает, в целом, связке Т3/Т4? Да помогут нам высшие силы :)
 


Если бы у немцев были Т-34 и КВ, то они бы не смогли носиться на 800 км в глубину советской территории за две недели. Им бы пришлось геммороиться с взорванными мостами и нестись на легких "троечках" по K-Geraet через Березину не получилось бы.
Орг. структура немеций дивизии 1941 г. обеспечивала куда более эффективное использование Pz.III и IV, чем оргструктура и тех. состояние танковых войск РККА применение Т-34 и КВ.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
 Это состояние и организация ПТО РККА позволяла использовать немцами чёрт-те что .
В основном -организация и подвижность.
 

hsm

опытный

2 Исаев Алексей
О статистике
Я же уже успел попросить о потерянных немецких танках - сколько сгорело/не сгорело.
О статистике попаданий - очень интересно - и для "нас", и для "них". А то выводы делать не из
чего.
Вы привели "отдельный выдающиеся достижения" - "..4 мк, 15 мк, 8 мк - участникам дубненских
боев.."
Сразу возникают вопросы:
1. Уж на это-то ресурса Т34 хватило?
2. А где-же остальная танковая армада, не оснащенная "плохим" В2?
А вывод из Вашего поста очень прост - начало войны проиграно СТРАТЕГИЧЕСКИ и никакие тактические уловки помочь здесь были не в силах. Тем более - ТТХ образцов вооружения. (Помните пример с Т90? Вы же согласились?) Хотя никто не спорит, даже в этом случае - лучше быть здоровым и богатым. Даже при отсутствии топлива и боеприпасов - приятнее сидеть в "совершенном" танке. Вот только на исход сражения это повлияет не сильно.
 
?? Дух Бетельгейзе #30.10.2003 14:09
+
-
edit
 
Возглас не в тему...
А , что было основной проблеммой низкого ресурса В2 ?
Воздушный фильтр как пишут американцы из Абердина ?
 

npzh

втянувшийся

2 npzh - как особому любителю статистики   - а приведите, пожалуйста, данные о немецких потерях
по типу поражения сгорел/не сгорел.
 


Я любитель, поэтому статистики такой у меня нет. Но чтобы утверждать, что немецкие танки горели лучше советских недостаточно опыта по зажиганию спичкой бензина. Для этого нужна статистика - Вы ею располагаете?
 

hsm

опытный

Духу Бетельгейзе
Проблема, у нас здесь, в том, что не было никакой проблемы "низкого ресурса В2" в начале войны.
Просто некоторые участники не хотят осознать что 50ч - достаточно для обороны в начале войны.
Что РЕШАЮЩУЮ роль сыграли другие, неизмеримо более важные факторы. Будь это ресурс хоть 500ч - результат был-бы тот-же.
При этом они согласны, что 150-200ч - вполне нормально для наступательных операций.
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 14:26
+
-
edit
 
Дух Бетельгейзе, 30.10.2003 14:09:36:
А , что было основной проблеммой низкого ресурса В2 ?
Воздушный фильтр как пишут американцы из Абердина ?
 

Воздушный фильтр свою роль, конечно, играл. Засасывание пыли просаживало ресурс двигателя и на более современной БМП-3 в 1989 г.

Но основная проблема это качество изготовления, допуски и посадки. Точно так же двигатель первого Т-26 проработал на стенде несколько секунд. Хотя был сделан один в один с английского оригинала. Разница была только в точности изготовления.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 

hsm

опытный

2 npzh
Вы настолько уверенно выдвигаете свои тезисы, что я решил - они подкреплены статистикой, Вам просто недосуг ее здесь представить.Оказалось - увы...
Для утверждения "бензин горит намного лучше соляра" никакой статистики не надо, не нужен даже личный опыт, достаточно школы и умения читать.
А, вообще, для более цельного восприятия действительности - проделайте (если в детстве не доводилось :) ) "експримент" с солярой и бензином (очень осторожно). Погода сейчас - подходящая.
Заснеженная поляна в лесу, две банки, грам по 100 соляры и бензина, горящая палка (для бензина - подлиньше - 1м ). Возможно проблема станет более "осязаемой" и осознаваемой. (Но, еще раз, осторожно! особенно - если опыта нет)
 
?? Дух Бетельгейзе #30.10.2003 14:42
+
-
edit
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 14:44
+
-
edit
 
hsm, 30.10.2003 14:00:55:
Я же уже успел попросить о потерянных немецких танках - сколько сгорело/не сгорело.
 


Вам среднюю температуру по больнице?
Простой пример - Курск 1943 г. Большая часть Т-34 1 ТА сгорела. Пантеры же большей частью восстанавливались. О чём это говорит? А ни о чём - могущество боеприпаса Пантер приводило к детонации бк в Т-34 при попаданиях.

1. Уж на это-то ресурса Т34 хватило?
 


Нет. Половину танков 8 мк оставил по дороге к Бродам. Про 4 мк писал.

2. А где-же остальная танковая армада, не оснащенная "плохим" В2?
 


Остальная армада в сентябре 1939 г. съездила в Польшу. А кто-то ещё и в Финляндию. И ресурс движка был просажен изначально.

А вывод из Вашего поста очень прост - начало войны проиграно СТРАТЕГИЧЕСКИ и никакие тактические уловки помочь здесь были не в силах.
 


Но выходы из строя по техническим причинам, тем не менее, были одной из существенных проблем.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
?? Дух Бетельгейзе #30.10.2003 14:46
+
-
edit
 
Двигатель и коробка "Королевского тигра"
 

MIKLE

старожил
★☆
Вопрос.
Была ли на немецких танках система нейтрального газа или какие нибуть другие фенечки, кроме компоновки?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

hsm, 30.10.2003 14:31:31:
"бензин горит намного лучше соляра"
 

Каким образом это объясняет высокие потери РККА в 42 году, например?
Особенно по сравнению с потерями немцев.
Как ваш эксперимент объясняет, что Т-34 потеряно в 42 году более 6 тысяч, по сравнению с 2,5 тысячами немецких танков ВСЕХ типов?
 

MIKLE

старожил
★☆
Вторую фотографию нельзя ли покурпнее? И вообще к чему это, не совсем понятно
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

hsm

опытный

2 Исаев Алексей
Вот Вы и дали хороший ответ на вопрос о роли баков в Т34:
"...могущество боеприпаса Пантер приводило к детонации бк в Т-34 при попаданиях.."- что есть баки, что их нет - безвозвратные потери экипажа и техники.
Но пример Курска не корректен. Никто не спорит, что Пантера сильнее Т34-76.
Интерес представляет сопоставление Пантера - Т34-85. Или - Т34-76 и Т3 - Т4.
Сгорит или сдетонирует Т3/Т4 при попадании 76мм? В лоб - в борт - в зад? Возможно-ли восстановление или - в металлолом? Или может "немцы" вообще не горят? - у них-же баки "правильные"?
Очевидно что на протяжении войны это соотношение менялось.

В Польшу и Финляндию съездила незначительная часть армады. А в Финляндии и "побегать" особо негде - если только по лесной просеке - туда и обратно, исключительно от скуки. Так что причины потерь носят несколько иной характер. Если у Вас есть цифры - приведите и порешим что потери по причине ненадежности составили N процентов. Но даже если N=50% для Т34 и КВ - куда делись остальные более чем 90% танков - это просто навскидку - Т34 и КВ примерно 1.800шт, а всего более 20.000шт.

2 npzh
Потери РККА на протяжении всей войны объясняются различными причинами. Как объективными так и не.
Наступающая армия объективно несет большие потери - всем известное правило о соотношении сил и потерь при атаке. Но есть и "специфически-советские" причины. Из самых известных - Ржев.
Выдающиеся и гениальные советские полководцы по своей инициативе угробили неимоверное количество солдат и техники. Причем не за раз а в течении .. кто знает точно - подскажите, но, в ообщем за достаточно большой период времени. Наши танки, опять-же, могли-быть сколь угодно хороши. Результат был-бы тем-же. В конце войны ситуация повторилась в Восточной Пруссии. Есть и менее известные но не менее масштабные эпизоды.
 
US Серый #30.10.2003 16:32
+
-
edit
 

Серый

новичок

npzh, 30.10.2003 15:06:26:
Каким образом это объясняет высокие потери РККА в 42 году, например?
Особенно по сравнению с потерями немцев.
Как ваш эксперимент объясняет, что Т-34 потеряно в 42 году более 6 тысяч, по сравнению с 2,5 тысячами немецких танков ВСЕХ типов?
 

В 42ом прекрасно сгорела бы 6000 шт. и Т-90 и Т-55. Потери нельзя списывать только на технику, воевать немного тож надо уметь. 42 год -"Учебный" для РККА! Воевал ведь третий призыв уже с начала войны.
 
US Серый #30.10.2003 16:50
+
-
edit
 

Серый

новичок

Исаев Алексей, 30.10.2003 14:44:03:
Простой пример - Курск 1943 г. Большая часть Т-34 1 ТА сгорела. Пантеры же большей частью восстанавливались. О чём это говорит? А ни о чём - могущество боеприпаса Пантер приводило к детонации бк в Т-34 при попаданиях.
 

Откуда данные? Ремонтопригодность Т-34 на ПОРЯДОК выше чем у Пантеры! Это как раз Тешки до 3/4 в течении 1 суток возвращались в строй! Хоть наши, хоть немецкие мемуары говорят об этом! Шахматные катки- геморрой немецких танкистов. Или чтобы ту же трансмиссию отремонтировать, на Т-34 надо башню снимать? Любую кинохронику посмотрите про Курскую битву: горят панцеры, оч. красиво горят и БК рвется не хуже чем в наших.
 
RU Исаев Алексей #30.10.2003 17:17
+
-
edit
 
По 1 ТА - ЦАМО фонд-опись, по Пантере - Йенц со ссылкой на Бундесархив.

Ремонтопригодность Т-34 на ПОРЯДОК выше чем у Пантеры!
 


Это как "шестерку" с Ауди сравнивать. "Шестерка" тоже ремонтопригоднее.

Это как раз Тешки до 3/4 в течении 1 суток возвращались в строй!
 


Можно подумать у немцев не возвращались.

Или чтобы ту же трансмиссию отремонтировать, на Т-34 надо башню снимать?
 


Можно подумать на Пантере надо.

Любую кинохронику посмотрите про Курскую битву: горят панцеры, оч. красиво горят и БК рвется не хуже чем в наших.
 


"Хроника" это, надо понимать, черно-белый Озеров.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Panzeralex #30.10.2003 17:48
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

К вопросу о статистике, Курск, комиссия НИИ БТ полигона в период 20-28 июля осмотрела 31 поврежденный танк «Пантера». Из них подбито артиллерией 22 танка (71%), в том числе в лобовую часть корпуса – 0, в башню – 4 (18%), в борт корпуса – 13 (59%), в корму корпуса – 5 (23%).
Из этих 22 «Пантер» сгорело – 10 (45%), кроме того еще одна «Пантера» (борт № 123) сгорела вследствие подрыва на минах, больше сгоревших «Пантер» не было.
Из 10 сгоревших «Пантер» - 4 имели по одной пробоине в корме корпуса, у одной 3 пробоины в башне и 2 в борту корпуса, еще у одной – 2 пробоины в борту корпуса, и у трех – по 1 пробоине в борту корпуса, еще у одной – 1 пробоина в башне и 1 в борту корпуса.
Из оставшихся 12 «Пантер», подбитых артиллерией, но не сгоревших: у одной пробита корма корпуса, у остальных от 1 до 4 пробоин в борту корпуса и в башне.
 
1 17 18 19 20 21 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru