Архитектура борта

Aaz, 15.10.2003 17:05:34:

Тут я не копенгаген... Могу только сказать, что при работах по "комплексированию борта" в НИИАО попытка "впихнуть" картинку от ИК-головы ракеты в мультиплексную шину по MIL-1553B закончилась ничем - пропускных возможностей шины просто не хватило. И это всего одна ИК-ГСН с весьма узким полем зрения, а на БПЛА, как Вы понимаете, нужно ставить что-то серьезнее...

 

Да уж. Америкашки, в Афгане, если мозг не изменяет, закупали для Глобал Хоков у частных медиакомпаний каналы связи. Так как траффик с Глобала был такой, что своих мощей не хватало.

[QUOTE]>И еще, может вы заметите но БРЭО стало лучше и легче, однако занимаемый ообъем снизился ненамного для аналогичных систем.
Это Вы про Багет-55? Не смешно.[/QUOTE]
Причем здесь Багет? Я про системы, например РЭБ наоборот растет в объеме и массе.

Поэтому я и говорю - 600 км/ч will be enough  А военным обьяснять - "да вот же он над нами летает, ну куда ему торопиться?" Не поймут - увольнять.

 

Или собъют, или неуспеет прилететь в район боя.

Да чего там влазить - сходите в авиаполк. Бетонная полоса (стоит огромных денег), светотехническая система посадки, радио система посадки, инструментальная система посадки...
...
 Можно добавить к этому и летные училища (подготовка летчика - огромные затраты, научить человека на земле будет на порядок дешевле).

 

Размерность БЛА, его характеристики? Топливом заправлять, оружие подвешивать, каллибровать аппаратуру, устранять повреждения будем? Класс оператора должен быть повыше, чтобы знать допустимые границы, пилот же ясно каким местом ориентируется в пространстве.

Совсем недавно в Афганистане, когда при неудачной высадке (чуть ли не на голову "духам" приземлились) у SEAL'овцев один мужик выпал из вертолета. Они за ним вернулись вместе с дежурной группой рейнджеров и полсуток сидели на горе отбиваясь от моджахедов.

 

А если по подробней, или мне расстаратся?

Извиняюсь, вы когда нибудь на базе БПЛА были? Для примера - Эйн Шемер. База БПЛА + школа операторов + подразделение воздушного контроля + батарея Хец. По размерам - самая маленькая база Хейль Авира на которой я когда либо был. Сде Дов и тот раза в два больше.

 

А теперь сравните Х-45 с базирующимися там.

Никаких целей ракета не распознавала, и мы на БПЛА не собираемся. Говорят, что все работает, при всей совковости оборудования.

 

Вот именно, для этого летчик есть.

Вобщем ПВО и авиацию противника не учитываем?

Машина будет одновременно смотреть на 4 изображения и обобщать информацию о целях, а пилот так не сможет в жизни.

 

Обобщить и принять правильное решение сможет летчик с помощью автоматики.

И еще, что будет делать БЛА если он стреляет по цели а она не поражается?

>Причем здесь Багет? Я про системы, например РЭБ наоборот растет в объеме и массе.

Если конкретно про РЭБ - для борьбы с духами она не очень нужна (ловушки от ИК ГСН и все), в общем случае ее должны обеспечивать выделенные для этого самолеты - будут таскать контейнеры вместо боевой нагрузки. Так же, внешними контейнерами, будет решаться задача, скажем, наведения ПТРК - нефиг Шквал на каждом самолетике возить. Встраивать в борт нужно только то, что нужно - оптику и вообще "сенсоры", связь и автопилот.

>Или собъют, или неуспеет прилететь в район боя.

Насчет не успеет прилететь повторяю в пятый раз - рассчитываем на работу с дежурства в воздухе, спешить никуда не надо. Вероятность быть сбитым на 600 км/ч будет на порядок меньше, чем у вертолетов - для дешевого БПЛА этого достаточно. Непосредственно при атаке все равно большая скорость только вредит.

>Размерность БЛА, его характеристики?

Ну я уже обсуждал с Aaz - что, каждому снова повторять. Затраты на инфраструктуру должны быть на порядок меньше.

>Класс оператора должен быть повыше, чтобы знать допустимые границы, пилот же ясно каким местом ориентируется в пространстве.

Ну совсем понеслось. "Это место" у пилота тренируют многие годы, нужны сотни и даже тысячи часов налета. Перед этим отбирая одного из сотен - нужны крепкие нервы, реакция, глазомер и много чего еще.

Задача оператора на земле будет - пялится в картинку, при обнаружении на ней духа издать радостный вопль и ткнуть в него мышой. Устал - подменись и пойди попей кофейку.

>Вобщем ПВО и авиацию противника не учитываем?

В общем да. При сильной ПВО и авиации делать штурмовикам нечего - не 41 год. Историю с Руцким можете посмотреть - он даже не подозревал, что на него выходит F-16 и вот уже ракета пошла. Утешает то, что сильная войсковая ПВО есть только в России, сильная авиация (такая, что нашей работу штурмовиков будет сложно обеспечить) - ну еще в нескольких странах. Война с которыми потребует МБР, а не штурмовиков.

>Обобщить и принять правильное решение сможет летчик с помощью автоматики.

Не способен он на это.

>И еще, что будет делать БЛА если он стреляет по цели а она не поражается?

БПЛА в любом случае будет выполнять команды. Задали ему тип вооружения, указали цель, сказали "Огонь". Не помогло - это оператор пусть думает, то ли оружие не подходит, то ли просто мало и нужно сказать "Огонь" еще раз. У него картинка (при том с сильным зумом), по ней он должен контролировать результаты.

Valeri_, 16.10.2003 08:17:19:

Новый штурмовик для России сейчас может быть либо беспилотным, либо никаким - стоимость обычных самолетов такова, что не оставляет шансов на их закупку.

Вертолет дешевле штурмовика, и что? Ну, умеет Ка-50 и ночью летать, и то, и се - нет его и не будет.

>Видите ли, "сотня-другая-третья кг" БРЭО - это то, что может быть на современном пилотируемом самолете-штурмовике (причем в лучшем случае это будет последняя из перечисленных Вами цифр).

Не знаю, что такое "современный штурмовик" (Су-39 по электронике - каменный век),

...но на нем наверняка будет огромное число систем отображения - и ИЛС + FLIR, и куча дисплеев, и нашлемка, системы управления ПТРК, всякие речевые системы предупреждения итп. Выкиньте и забудьте.

Для работы "по вызову" у нас Су-25 и Су-24 есть.

Я думаю, задержки в 20-25 летней давности мозгах Апача больше, чем время передачи картинки (и тем более команд на поворот) по современным многобегемотным линиям связи.

Да и сами камеры стали поменьше, и крутиться должны повеселее.

Насколько я помню, 1553 - это 2мбит/с. Картинка без сжатия, естественно, и вместе с чем-то еще. Очень хорошая шина, революционная - для 70-х годов.

Куда этому мешку с пеленгатором деваться?

Да чего там влазить - сходите в авиаполк...

Обо всем этом как-то забывают, и все это сосет деньги. Можно добавить к этому и летные училища (подготовка летчика - огромные затраты, научить человека на земле будет на порядок дешевле).

С тех пор танки подорожали, но самолеты подорожали намного сильнее - не боитесь, что стоимость за штучку убежит за 10 лимонов?

 

Поскольку стоимость самолета в настоящее время определяется электроникой, а БПЛА по определению ею набит больше, то и стоимость "за килограмм" будет заметно выше. И не факт, что это удастся компенсировать снижением массы. Плюс в России пока еще дешевле обучить пилота, чем создать БПЛА + соотв. структуру (практически заново). Причем обращаю Ваше внимание, что Вы постоянно "выводите за скобки" как раз стоимость инфраструктуры (а во что обойдутся те же ретрансляторы?).

Ну откуда у Вас такие стойкие заблуждения о дешевизне вертолетов? Вертолет по определению дороже самолета сходной размерности /класса / задач.

Хорошо, а F-16I как ударный самолет для Вас не "каменный век"? Так и поинтересуйтесь, сколько весит на нем БРЭО.

ИЛС весит 8-12 кг, FLIR - это вообще не имеет отношения к СОИ, он и на БПЛА должен быть обязательно, "куча дисплеев" весит примерно 3х6 кг + 8 кг блок управления, "нашлемка" в сумме весит максимум 6 кг, что такое "система управления ПТРК" и почему Вы ее считаете сюда же, я не знаю (объяснитесь, плиз), речевой информатор весит 1,2 кг. Ну, выкинул и эабыл - полсотни килограммов.
Зато пришли еще парочка тех самых FLIRов, появилась дополнительная автоматика управления полетом (тут требования будут выше, чем к традиционному автопилоту, и, соответственно, вес возрастет), сложнее стала автоматика РЭБ (ибо функции пилота здесь тоже что-то должно выполнять), а самое главное - появились системы передачи информации в больших объемах, причем системы помехоустойчивые и весьма надежные (ведь стоимость таких "птичек" уже не позволит разбрасываться ими направо и налево).
Именно здесь, как мне кажется, зарыта основная "концепционная дохлая кошка". Все "по инерции" продолжают относиться к БПЛА, как к аппарату, пусть и не столь дешевому, как одноразовые, но все же как к весьма дешевому. Пока на БПЛА стоит одна недорогая камера, дешевый приемник, дешевый передатчик и несложный автопилот, о сохранности ЛА никто особо не заботится - потеряли, и фиг с ним. Но как только на БПЛА повесят более сложные задачи, на нем появится много сравнительно дорогого БРЭО, и стоимость поползет вверх, потребуется повышать надежность аппарата, ибо никто не захочет отправлять десяток миллионов в канаву из-за одной невовремя сгоревшей микросхемы. Во что это обойдется по деньгам и по массе, я, честно говоря, не представляю.

??? Так Вы предлагаете создавать "штурмовые БПЛА" в дополнение к существующим штурмовикам? Или они все же должны их заменять - хотя бы "по мере списания"? Вот " в дополнение" в России БПЛА точно строить не будут по фин. причинам.

Логика развития БРЭО (и не только его) такова, что рост задач всегда опережает рост возможностей. Современные ПиСи по возможностям превосходят первые АТ черт знает на сколько, ан все одно мы жалуемся, что "мозгов не хватает". Поэтому я не стал бы так рассчитывать на прогресс по сравнению с "мозгами 20-25 летней давности".
Кроме того, я постоянно подчеркиваю, что речь идет о передаче через ретрансляторы, где задержка существует по определению. Вы по спутниковому телефону разговаривали? Там опоздание ответа даже на слух ощущается...

??? Вы полагаете, что задержки связаны именно с массой камер и / или недостаточной мощностью приводов? Вынужден Вас разочаровать: теория управления однозначно говорит, что задержка всегда существует, ибо она связана с точностью отслеживания сигнала - чем выше точность, тем ниже средняя скорость...

В том-то и дело, что "вместе с чем-то еще" как раз не получилось - "картинка" съела все, и даже не хватило... Что касается отсталости 1553, то ведь и объемы информации растут (и, как я уже говорил выше, быстрее, чем возможности каналов). У Вас какой канал к компу стоит? И как Вы оцениваете возможность перегнать по этому каналу хорошую ТВ-картинку в реальном времени? А три таких картинки? А помехоустойчивости добавить?..
Кстати, какой стандарт сейчас у амов существует вместо MIL-STD-1553B, не в курсе?

Так Вы собираетесь бить "по мешку с пеленгатором" в автономном режиме (оператор-то у Вас "окривел")? И какого роста БРЭО потребует автономность? А "куда ему деваться?" - так я его в окопчик полуметровый положу... В общем, весь боекомплект Вы по этому мешку и выпалите, а с чем будете основную задачу выполнять?

Да бывал я в авиаполках... Я думал, что Вы говорите о какой-то специфической инфраструктуре именно под штурмовики. Ведь реально уменьшить инфраструктуру можно только в том случае, если заменить на легкие "безаэродромные" БПЛА все пилотируемые самолеты (в т.ч. и ВТА ).
Давайте представим, что Су-25 в Чечне заменили на "Ваши" БПЛА (пусть даже полностью). Как, по-Вашему, изменится а/база в Моздоке? ИМХО, можно будет уменьшить объем хранилищ ГСМ - и это все. Правда, поскольку эффективность БПЛА все же несколько ниже (надеюсь, против этого Вы не возражаете?), то придется увеличить размеры складов б/припасов (но это уже моя мелкая придирка - чисто для иллюстрации). Если я не прав, возражайте.

Да, летчика подготовить дорого. Но вот построить три квартиры для операторов вместо одной для пилота - это Вы учитываете? Плюс еще несколько квартир для летного и наземного экипажа самолета-ретранслятора, плюс инфраструктура обслуживания этого самого ретранслятора... Согласны ли Вы с тем, что уменьшение стоимости "боевого комплекса" (с учетом инфраструктуры) при замене пилотируемых штурмовиков на БПЛА неочевидно?

Танки подорожали во многом как раз за счет широкого внедрения на них электроники. И если "101" считали по отношению к весьма простому Т-72, то даже с учетом нынешних экспортных цен на Т-90 для Индии такая машина при "стоимостном коэффициенте 1,2" за 10 млн. никак не убежит - 4,5 максимум... Удержится ли описываемый Вами БПЛА в этих границах - не уверен.

>Хорошо, пусть у нас БРЭО стало не 300 кг, а 260 кг - это настолько радикально?

Нет. Вполне нормальная цифра, которую вполне нормально можно возить.

>Следующий момент - чисто "организационный": вряд ли станут разрабатывать элементную базу специально для БПЛА,[...] Так что на БПЛА пойдет "обычное" бортовое оборудование

Я согласен, что специально разрабатывать смысла нет. И категорически не согласен на "обычную" советскую электронику, самую электронную в мире (когда, как на Су-30М, "шифратор телекодовой информации" размером с кирпич и весит чуть поменьше). В мире есть хорошей электроники, рассчитанной на mil-std 810 - не надо выпендриваться. Впрочем, это уже не раз обсуждали.

>??? А при чем тут объем броневанны Су-25?

В том, что она четко показывает необходимость большого забронированного объема для пилотируемого штурмовика. Даже если брони и нет - все равно заметную часть самолета занимает пустое место, воздух возим. Это ведь не бесплатно, и тут отсутствие летчика даст большой выигрыш.

>Давайте попробуем смоделировать хотя бы эскадрилью (я даю данные по пилотируемым машинам, скажем, по "101", Вы - по БПЛА), и посмотрим, выйдет "в разы" или все же нет... (ретранслятор только не забудьте... ).

У нас вроде как минимальная единица это полк. И именно на него вынесена большая часть непрямых расходов. Наблюдая это со стороны, видно, что расходы большие, но с цифрами я говорить не готов.

Если опуститься пониже - можно начать с ежегодного налета в 120 часов по советским нормам. Керосин и ресурс можно оценить, хотя бы на глаз, стоимость ТО пока отбросим. Если уйдет тонна керосина в час, то сто тонн в год - это за лимон рублей. Сколько-то лет - и капиталка на два двигла.

Основная часть подготовки операторов БПЛА может быть организована на симуляторах - записали набор полетов, и пошли натаскивать людей на обнаружение целей. Да и стоить и кушать наше маломощное поршневое чудо будет меньше.

>Теперь сравните эту цифру с десятками килограммов, которые возят современные БПЛА, и Вы поймете, что простой и дешевой ("не жалко потерять") машины не получится.

Естественно - стоить она будет не пару килобаксов. Потому я говорил и о бронировании - все же жалко. Надежда только - что будет менее жалко, чем сейчас.

>Знаете, аргумент про дубовую отечественную электронику - примерно из той же области, что и воровство в нашей армии.

Воровство (как частное проявление общего хаоса) в нашей армии есть и имеет грандиозные масштабы. Сам не так давно в нем участвовал . То же самое и с электроникой - неравнодушен я к советской электронике. На самом деле - на этот МАКС я к сожалению не попал, но вот на прошлом уникальные отечественные разработки произвели самое гнетущее впечатление. Один Багет чего стоит - впервые на него своими глазами посмотрел...

Не в качестве конкретного предложения, а просто посмотреть как выглядит нормальная полевая электроника, вот навскидку http://www.ruggednotebooks.com/

Цены на ноуты подобного класса у того же Панасоника - пара тысяч. Ничего хитрого нет в том, чтобы выдерживать вибростенд в 30g, падение на пол, пыль/воду итп, оставаясь недорогим массовым продуктом. Когда амы говорят "не хотим нормальные LCD, хотим квадратные, и пусть они себе стоят на порядок дороже" - это их проблемы.

>Теперь можно прикинуть, во что вылезет "птичка" (уж ясно, что не в полтонны, и я начинаю сомневаться, что уложится в две...).

При 250-300 кг БРЭО и малой тяговооруженности нешто в 1.5-2 тонны не уложимся? Ведь там больше ничего не будет.

>Но факт остается фактом - на современном уровне технологии создать полноценные боевые БПЛА не удается.

X-45. На других принципах и с другими задачами, но тем не менее.

> кто спорит, что они большие - вот только путей снижения этих самых расходов Вы пока не указали достоверно.

Отсутствие необходимости в поддержании большой ВПП, чисто в качестве примера. Как Вам такая фишка - чтобы сэкономить на этом, зимой боеготовые самолеты одного полка перегоняют на аэродром другого, вместе типа веселее, и полоса нужна одна.

>В качестве примера: вот то, что оно будет кушать меньше, Вы указываете, но почему-то не говорите о том, что эта "еда" будет дороже.

Что, авиационный керосин настолько дешев?

Valeri_, 29.10.2003 16:21:49:

Интересно. Хотя, наверное, если все на полупроводниках/микросборках, куча пайки... Ну что микросхеме будет от вибрации, если она в сокет вставлена и прижата - да ничего.

...при этом за каждый килограмм просто душатся.

Про ГСН могу только предположить, что в данном конкретном случае страдала ИНС.

Так они одной стальной брони сколько возили,

вооружение на борту (с боекомплектом),

да и масса тогдашних радиостанций, РПК и прочего БРЭО была нехилая.

Литраж движков просто сногсшибательный - сейчас из дизеля намного больше выжимают...

В общем, хочется мне верить, что в бронированном варианте впишемся в пару тонн..

По крайней мере он показывает, что БПЛА может уверенно сам рулить на ПМВ,

и если уж цель обнаружена/указана - поражать ее. Что еще надо, если цели будет искать оператор? Так что вполне себе пример.

Нормальное положение вещей, насколько я понимаю - как полк, так аэродром. Это в Чечню натрамбовали всех сразу.

Завтра в бухгалтерии спрошу, должны сказать.

Так давайте считать все же в масштабе страны - сколько самолетов летает над Чечней, и сколько на тренировке.

А над колонной, по-любому, висит Ми-24 и жрет ресурс намного больше.

ТВД не хочется по причине стоимости - все же наверное дороже.

К тому же даст дуба красивая схема с толкающим винтом - мелькать перед обзором не здорово.

Можно подумать и о чем-то типа 2х1000 ПД.

 

Все бы ничего, если бы все БРЭО на борту можно было выполнить в виде одной "общей" микросхемы.

Угу, особенно с учетом практики взвешивания победителей, дабы машина с пилотом не оказалась легче предписанного "минимума".

ИНС в УР, вообще-то, уже давно "бесплатформенные", "твердотельные" и т.п. Скорее, можно говорить о "кардановом подвесе" в самой головке (хотя его до начала наведения держат в заарретированном состоянии). Но это не снимает проблемы: Вы ведь не думаете, что Ваша обзорно-прицельная система будет конструктивно проще, чем ГСН УР?

??? А Вы собираетесь броню из ваты делать? Или всяких "поликарбонов"? Увы, ничего, кроме стали и титана (дорогого и нетехнологичного) в этой области пока не придумано. Есть гетерогенные брони, но там тоже вес имеется, плюс они объем увеличивают (воздушная прослойка).

??? А Вы где собираетесь вооружение держать - за бортом? Пушку, пилоны и СУО возить придется в любом случае.

??? Р/с у немцев весила не более 10 кг, РПК - не более 15-ти, что касается "прочего БРЭО", то что Вы имеете в виду?

Вот если "найдем" двигатель подходящей мощности - тогда да, а пока такового не видать...

Так еще Су-24 мог в автоматическом режиме "уверенно рулить на ПМВ" - и что?

Именно в том, сможет ли оператор уверенно находить и, повторюсь, ибо это ключевой момент, распознавать цели и заключается проблема НАП. А пустить ракету по "подсвеченной" цели и тупой автомат сможет...

Это нормальное положение вещей для спокойной и мирной гарнизонной жизни. А в условиях противопартизанской войны гораздо проще защищать (во всех аспектах) одну а/базу, так что это сохранится.

Ждем-с...

Так давайте и посчитаем, но нужно начинать все же с определения основных параметров ЛА, а не бросаться общими фразами.

??? Во-первых, не всегда он висит, как раз по той причине, что "не нависишься" - отсюда и многие печальные казусы происходили, происходят и, к сожалению, еще долго будут происходить. Во-вторых, что-то Вас опять кинуло в безудержную защиту собственной идеи. Вы тепеперь будете с "вертушками" сравниваться?

А вот не факт, что в этом классе ПД будет заметно дешевле. Ибо, опять-таки, их бы все и использовали.

??? А это-то с какого перепуга? Вполне все получится. "Схема Алексеева" мне всегда нравилась, и она в данном случае - самое то. Более того, сейчас многие "небольшие" ТВД делаются сразу и под самолет, и под вертолет, что заставляет выводить вал "назад", в результате каналы в/з тянут "сзаду наперед", а при толкающем винте все это встанет "по месту". Так что не огорчайтесь - здесь как раз все нормально.

Можно, но это уж точно будет больше/тяжелее/дороже чем один ТВД. Так что лучше не думать...

Balancer, 29.10.2003 20:03:28:

При этом не раз случается, что на борту болида происходит отказ электроники во время заезда.

...а уже УКВ требует прямой видимости, что для ПМВ - очень проблематично. Напрямую - просто нереально, на ДРЛО - малонадёжно, да и ДРЛО подбить могут

 

Вот именно! Спасибо за поддержку.

Мы пока "играем", что сзади висит БПЛА-ретранслятор, или же все идет через спутник (только по массам связного оборудования ничего у нас нет). Про помехи я "радистов" в форуме косвенно вопрошал, но никто так и не отозвался...
Что касается ДРЛО, то по условиям у нас война противопартизанская (базовый аналог - Чечня), так что сбивать его нечем и некому. Но, навскидку, ДРЛО будет все же дороже, чем "чистый" ретранслятор или "спутник" - разве что у нас система "Джойнт-Стар" появится, и мочить в сортире будут при ее широкой инф. поддержке.

>Все бы ничего, если бы все БРЭО на борту можно было выполнить в виде одной "общей" микросхемы.

Одной - нет, нужно резервирование. Но вот в несколько современных (стандартных, или заказных на Тайване) микросхем сейчас можно запихать огромный функционал - несколько десятков ящиков типа Багета.

>Угу, особенно с учетом практики взвешивания победителей, дабы машина с пилотом не оказалась легче предписанного "минимума".

С Формулой-1, кажется, можно и на модератора нарваться, но напоследок я 5 копеек вставлю

1 Когда у Мишки последний раз чего-то ломалось, я уже и не припомню
2 За вес действительно душатся, а лишний распихивают балластом в нужных местах, дабы улучшить балансировку.
3 Сложность электроники там на самом деле очень большая. Один съем в реале и передача в падддок чуть ли не тысяч параметров чего стоит, плюс электронное управление практически всем. А если бы не ограничения, было бы еще в разы сложнее. Главное - там есть современная схема управления объектом, авиация в большинстве своем этим похвастаться не может.

>Вы ведь не думаете, что Ваша обзорно-прицельная система будет конструктивно проще, чем ГСН УР?

Нет, но тут вопрос не в электронике.

>Увы, ничего, кроме стали и титана (дорогого и нетехнологичного)

Из дорогого и нетехнологичного титана сделана значительная часть Су-25. Насколько я понял из объяснений, из него тяжело делать сложные детали (трубы, например), а вот спаять бронекоробку простой формы не так смертельно. В свое время по Северодвинску масса девчонок ходила на набойках из титана - только искры летели

>Пушку, пилоны и СУО возить придется в любом случае.

Как раз этого очень не хочется. Imho набивать на борт железок на все случаи жизни не есть правильно. Для большинства случаев хватит НУР и/или пушечного контейнера на подвеске, система наведения для них по нынешним временам мизерная. Понадобится ПТРК - ракеты на пилоны и контейнер с наведением туда же. РЭБ - один из БПЛА в группе тащит контейнер с ним. Понадобится - можно тот же ретранслятор на пилон повесить, один связью занимается, остальные работают.

Хотя вообще - повторюсь, какой-то ретранслятор войскам в любом случае нужен, иначе со связью фигня (спутниковая дороговата). Сделать, скажем, дирижабль (куда ему торопиться), обвешать антеннами, и пусть висит...

>Именно в том, сможет ли оператор уверенно находить и, повторюсь, ибо это ключевой момент, распознавать цели и заключается проблема НАП.

Согласен. Тогда сразу вопрос - он это будет делать через форточку, или все же через всякие там ПРНК, FLIR и прочие игрушки? Если второе, то никакого сакрального смысла в нахождении оператора на борту нет.

>Ждем-с...

Обещали сегодня звякнуть в аэропорт и уточнить для Ан-2 и Ми-8. Впрочем, говорят цифры могут сильно прыгать.

>Вы тепеперь будете с "вертушками" сравниваться?

Не теперь, а с самого начала - я заявил, что очень неплохо бы, чтобы новое поколение штурмовиков (в частности беспилотных) заменили ударные вертолеты. Одна из задач которых - защита колонн, и тут небольшой БПЛА будет лучше "крокодила".

>Так что не огорчайтесь - здесь как раз все нормально.

Спасибо . Ну не сумеем раздобыть поршневик подходящий - будет ТВД.

Valeri_, 30.10.2003 09:15:49:

Одной - нет, нужно резервирование. Но вот в несколько современных (стандартных, или заказных на Тайване) микросхем сейчас можно запихать огромный функционал - несколько десятков ящиков типа Багета.

Когда у Мишки последний раз чего-то ломалось, я уже и не припомню

Сложность электроники там на самом деле очень большая. Один съем в реале и передача в падддок чуть ли не тысяч параметров чего стоит, плюс электронное управление практически всем.

>Вы ведь не думаете, что Ваша обзорно-прицельная система будет конструктивно проще, чем ГСН УР?
Нет, но тут вопрос не в электронике.

Из дорогого и нетехнологичного титана сделана значительная часть Су-25. Насколько я понял из объяснений, из него тяжело делать сложные детали (трубы, например), а вот спаять бронекоробку простой формы не так смертельно.

В свое время по Северодвинску масса девчонок ходила на набойках из титана - только искры летели

>Пушку, пилоны и СУО возить придется в любом случае.
Как раз этого очень не хочется.

Imho набивать на борт железок на все случаи жизни не есть правильно. Для большинства случаев хватит НУР и/или пушечного контейнера на подвеске, система наведения для них по нынешним временам мизерная. Понадобится ПТРК - ракеты на пилоны и контейнер с наведением туда же.

РЭБ - один из БПЛА в группе тащит контейнер с ним. Понадобится - можно тот же ретранслятор на пилон повесить, один связью занимается, остальные работают.

Хотя вообще - повторюсь, какой-то ретранслятор войскам в любом случае нужен, иначе со связью фигня (спутниковая дороговата).

Сделать, скажем, дирижабль (куда ему торопиться), обвешать антеннами, и пусть висит...

Тогда сразу вопрос - он это будет делать через форточку, или все же через всякие там ПРНК, FLIR и прочие игрушки?

...тут небольшой БПЛА будет лучше "крокодила".

 

Как только схем стало несколько (от двух и выше), сразу появляются те самые "микросборки", пайки, колодки, разъемы и т.п., что радикально влияет на надежность. Мы ведь, насколько я понимаю, об этом говорили, а не о древнем "Багете", который Вы все никак забыть не можете. Но все дело в том, что Вы его сравниваете с "бытовыми" вычислителями, а если посмотреть на бортовые вычислители американских машин, то там все будет не столь фатально: ну, в два раза больше/тяжелее - но ведь не в десять раз.

Угу. У него и движки не часто горят. А как насчет остальных? Или Вы полагаете, что всегда все можно сделать "как у Мишки"? Почему тогда остальные все столь надежно не делают? Не хотят?

Ну, теперь у Вас новый "пунктик" появился - F-1. Еще раз повторю: "весь борт" (навигация, связь, самокотроль, управление оружием и т.п.) совершенно спокойно пихали в 1553В, а картинка с ГСН туда не влезла физически. Все эти "тысячи параметров" в цифре - настолько мизерный поток информации по сравнению с полноценной картинкой, что там даже говорить не о чем. Кстати, как Вы оцениваете картинку, которую там гонят с борта болида? Как Вы полагаете, можно по ней вести машину (особенно с учетом трясок, размазываний, периодических сбоев)? А ведь это почти стационар, во всяком случае, антенн приемных там не одна...

То есть, если "вопрос не в электронике", то на все это можно внимания не обращать? Нужен надежный обзор/прицеливание, а что там - электроника, механика, паровая машина Уатта - не суть важно. Комплекс должен работать (и добиться этого не так просто - одна проблема ЭМС в "зажатом" объеме гемора конструкторам даст немало).

А Вы поинтересуйтесь, как долго отрабатывали элементарную сварку "ванны" из плоских листов (особенно в Тбилиси), и какое оборудование для этого понадобилось. А если появятся поверхности хотя-бы одинарной кривизны, то гемор сразу возрастет на порядок, ибо даже катать "кривые" листы из титана - задача отнюдь не из простых.

Ну и примеры у Вас. В свое время пол-"оборонки" пользовалось штопорами из титана - Вы полагаете, что это что-то доказывает? Взяли "огрызок", обработали его на точиле или фрезерном - и все. А то, что при этом титан пережгли или что он окислился - для набоек неважно.

А и пожалуйста - только тогда воевать не сможете, только разведка. Вы, извините, по незнанию полагаете, что контейнер "ничего не весит", а это не так. Все равно пилоны/узлы крепления нужны, жгутовка нужна, усиление конструкции (отдача) в точке подвески пушечного контейнера нужно, мощность генераторов для питания контейнеров нужна, охлаждение подводить нужно... Как Вы думаете, почему существуют ограничения по точкам подвески типа "ракеты Х-Т вешаем только на вторую и седьмую точки подвески"? Именно потому, что подвесить под каждую точку новый тип оружия что-то весит и стоит.

Вот отличный пример. Один в группе тащит контейнер с РЭБ или ретранслятором, а вся остальная группа тащит на борту все, что для этих контейнеров нужно. Или Вы предлагаете делать "специализированные" машины? Так это - лишние деньги и проблемы с организацией. Один РЭБ-БПЛА на эскадрилью: он сломался, и всё. Два на эскадрилью - тогда один стоит без дела и "омертвляет капитал"... Опять-таки - все считать надо, а не лозунги выдвигать.

Голосовую связь по КВ организовать можно без особых проблем, а что касается связи штурмовика с "пехотой", то тут как раз преимущество пилотируемой машины: она может работать по "простым" указаниям с земли, выданным "пехотным" командиром/авианаводчиком.

Прекрасная цель для снайпера с винтовкой 12,7 мм.

Как это ни смешно, но датчика лучше и надежнее человеческого глаза пока еще не создали. Так что днем в ПМУ будет "форточка", а уж ночью - как получится...

В любом случае тут я не играю, ибо в вертолетах не разбираюсь, посему "лучше-хуже" даже говорить ничего не буду.

>Все системы на борту имеют свои вычислители, и будут иметь еще долгое время.

Вот это и есть советская система управления. И она имеет соответствующее выражение в коммуникации - ГОСТ 73/79 года, на котором просто невозможно строить централизованные системы. Поэтому по всей машине разбросаны "вычислители", достаточно хаотично связанные друг с другом.

Если спуститься с небес на землю, то общепринятая архитектура управления немного другая - "на местах" стоят программируемые контроллеры. И единый (хотя может быть и размазанный в кластер итп) центр управления - собственно компьютер общего назначения, в тяжелых случаях подкрепленный спецпроцами для массивных вычислений. Для построения именно таких систем в мире существует масса готовых решений, для создания советского варианта нужно каждый раз изобретать велосипед.

Я действительно хочу сказать, что советская система построения БРЭО неправильна (точнее, что она давно устарела) - она противоречит всему, чему меня долго учили (а наука об управлении имеет все же американские корни), и в эффективности чего я сам убедился.

>И что, "Феррари" их восстанавливает, а "Рено" - нет?

Восстанавливает. Только Рено катастрофически не хватает мощности, и они пытаются выжать больше, чем железка может. Иногда получается, иногда нет.

>если сравнить с "системой датчиков" на допотопном Су-25, то может выясниться, что на "формуле" их меньше...

В абсолютном выражении - не знаю, а вот на единицу объема, думаю, и F-22 отдыхает.

>Угу. А стрелять по источникам помех, Вы, значит, даже не планируете?

Хороший вопрос. Планирую. Но помехи могут быть, когда подвески с РЭБ нет. Поэтому, если это возможно, пеленговать нужно своими силами - связь у нас, безусловно, должна быть направленная.

>А Вы у этих теток не спрашивали, на какой дистанции они работают?

А чего спрашивать, я и так знаю. От 100 км и до примерно 1000. Земля-земля. В советские времена по проводам работали, сейчас экономим. Нет, действительно, КВ-связь не самое лучшее решение.

>А при чем тут "всеобщая" связь?

При том, что со связью в войсках полная задница, и ее надо обеспечивать. Заодно уж обеспечив и ретрансляцию для наших БПЛА. То есть, я упираю на то, что стоимость решения будет поменьше.

>И "комоду" это жирновато будет, я полагаю... А КВ-связь - чтобы вызвать поддержку с аэродрома, и для этого в колонне на командирском БТР станция так и так сейчас есть.

Я еще готов пообсуждать, нужна ли связь каждому солдату. Но отделенному уж она нужна точно, и хорошая - чтобы в любой момент мог пожаловаться "караул, обижают!!!". И не ждать, когда по цепочке дойдет до штаба армии, а чтобы через минуту-другую уже первые снаряды/ракеты куда надо начали прилетать.

>А Вы его в стратосферу собираетесь поднимать?

Ну, не совсем, а насколько сможем - этак на 10000 с удовольствием, 400 км горизонт это уже что-то. Это, впрочем, частности - не нравится дирижабль, повесим "Раму".

Valeri_, 31.10.2003 09:28:46:

Вот это и есть советская система управления.

Если спуститься с небес на землю...

Но помехи могут быть, когда подвески с РЭБ нет.

Поэтому, если это возможно, пеленговать нужно своими силами - связь у нас, безусловно, должна быть направленная.

...со связью в войсках полная задница, и ее надо обеспечивать. Заодно уж обеспечив и ретрансляцию для наших БПЛА. То есть, я упираю на то, что стоимость решения будет поменьше.

Я еще готов пообсуждать, нужна ли связь каждому солдату. Но отделенному уж она нужна точно...

Ну, не совсем, а насколько сможем - этак на 10000 с удовольствием, 400 км горизонт это уже что-то.

 

Тогда просветите, как оно есть у американцев. Только не как должно быть, а как есть. Желательно со ссылками та т/описания архитектуры и структуры конкретного борта, а не Ваши широковещательные рассуждения. Сколько процессоров на борту "наисовременнейшего" Ф-22?

Если Вы в прямом смысле, то почему-то в всей мировой авиации такого не наблюдается (я не спец, но полагаю, по той причине, что выгоднее сделать специализированный процессор).
Если в переносном - то "спускаться с небес на землю" нужно Вам.

??????????????? Это как? Стоит повесить контейнер, и уже никто помеху не поставит? Объяснитесь...

??? Опять я что-то не въезжаю - при чем тут пеленгация, связь, направленность... все в одной куче. Единственное, что я смог понять - это что станцию ИРТР на борту БПЛА Вы иметь все же не отказываетесь. Так ли я понял?

Давайте тогда уж сразу повесим в небе ДЛРО, и скажем, что на стоимость БПЛА он не влияет, ибо обслуживает всех. Заодно нав. спутников запустим для восстановления орбитальной группировки, тогда навигация на борту обойдется в копейки. Ну, и так жалее...
Давайте договоримся, что мы смотрим конкретную систему вооружения в реальных условиях, а то Вы такое перевооружение армии предложите под свою программу, что Манилов (генштабовский) от зависти на первом суку повесится...

Это опять из серии "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с) См. предыдущий абзац.

Просто чем дальше и чем выше он будет висеть, тем более мощные передатчки Вам придется иметь на борту БПЛА (увы! все в этом мире взаимосвязано...).

>Тогда просветите, как оно есть у американцев.

Лучше. С 1553, я так понимаю, Вы знакомы - совсем другое дело. Да, это не симплексный ГОСТ, для 70-х сложное решение - но оно располагает к интеграции.

>Сколько процессоров на борту "наисовременнейшего" Ф-22?

Если не ошибаюсь, там только в центральном блоке их 47 Назвать этот музейный экспонат, где микросхемы с 5-вольтовым питанием, наисовременнейшим - тонкая шутка

Вообще, нынче пока пепелац сделают - электроника безнадежно устаревает. Ну вот тот же Грипен, сдесь упоминавшийся - три PowerPC, для начала 90-х вполне неплохо. Шину можно было бы и получше, но и то что есть позволяет делать совсем другой борт.

>(я не спец, но полагаю, по той причине, что выгоднее сделать специализированный процессор).

"спец" - понятие растяжимое. Вот DSP (спецпроцессор для цифровой обработки сигналов, реально мощная числодробилка) - он "спец", но не под одну конкретную задачу, а вообще, "для обработки". Выбираете по нужной мощности, каким-то еще параметрам, идете и покупаете. Программируете под конкретную задачу - mp3 ужимать, или РЛИ обрабатывать, и вперед.

>??? Опять я что-то не въезжаю - при чем тут пеленгация, связь, направленность... все в одной куче

Я очень хочу, потеряв связь из-за помехи, использовать собственно связное оборудование для пеленгации источника помехи.

>Давайте тогда уж сразу повесим в небе ДЛРО, и скажем, что на стоимость БПЛА он не влияет, ибо обслуживает всех.

А нафиг он нам? Он вообще-то для поиска самолетов противника - это совсем другая песня.

>Заодно нав. спутников запустим для восстановления орбитальной группировки, тогда навигация на борту обойдется в копейки.

Достаточно сложный вопрос. Навигация конечно нужна, собственную группировку восстанавливать дорого. Для большинства целей можно без зазрения совести GPS использовать, или вон Галилео собирается быть. А так, на случай войны с амами - видимо ничего лучше РСБН не предвидится.

> Ну, и так жалее...

"Так далее" неплохо бы уточнить. Вообще-то речи о том, что связь является одним из приоритетов - это г. Иванов, который министр.

>Просто чем дальше и чем выше он будет висеть, тем более мощные передатчки Вам придется иметь на борту БПЛА (увы! все в этом мире взаимосвязано...).

Да ну бросьте. С высотой точно проблем не будет - если у нас дальности будут минимум в десятки км, то еще несколько км по вертикали погоды не сделают. Дальность - это серьезнее, но тут уж извините - обмануть закон распространения радиоволн трудно.

---

>В Чечне его использовать, для чего сейчас? Для этого достаточно существующих Су-25

Нет, недостаточно. Су-25 вообще очень слабо по нынешним временам - ночью не работает, в тумане о землю бьется, базируется в сотне км от потребителей, затаившихся духов по ИК/ТВ искать не умеет, колонны прикрывать не умеет. В эксплуатации дорог. Достаточно?

>не совсем понятна в этом плане претензия к багету.

Багет-55 - 257х380х194 мм, 12кг(!!!)

Это сопроцессор такой. Может, в последних версиях плюнули и стали нормальную комплектуху использовать, но то что я видел пару лет назад, было страшно. Они ведь начинали с того, что сдирали 386 проц и гордились тем, что освоили выпуск (где-то в 98-99, когда в магазинах уже первые пни-то вымирали)...

> как раз разводка да пайка наша.

Вот это самое плохое.

---

>Можно прояснить про прожорливость 25-го. Что именно не устраивает? Решит ли проблему замена движков на бесфорсажные от МИГ-29(как на Ил-102)

Есть тяжелый штурмовик (очень тяжелый). Он умеет летать с околозвуковой скоростью, очень нехило маневрирует, спокойно везет 10 точек подвески плюс мощную пушку. Чтобы такого добиться, поставлены два мощных двигла. Сначала считали вроде от МиГ-19, потом от 21, можно поставить и от 29 - что, типа они жутко экономичные?

Разговор идет о том, чтобы порезать потребление в несколько раз. Для этого нужно сделать другую машину.

Valeri_, 01.11.2003 18:35:25:

>Тогда просветите, как оно есть у американцев.
Лучше. С 1553, я так понимаю, Вы знакомы - совсем другое дело. Да, это не симплексный ГОСТ, для 70-х сложное решение - но оно располагает к интеграции.

Назвать этот музейный экспонат, где микросхемы с 5-вольтовым питанием, наисовременнейшим - тонкая шутка

Ну вот тот же Грипен, сдесь упоминавшийся - три PowerPC,

для начала 90-х вполне неплохо.

Шину можно было бы и получше, но и то что есть позволяет делать совсем другой борт.

"спец" - понятие растяжимое.

Вот DSP (спецпроцессор для цифровой обработки сигналов, реально мощная числодробилка) - он "спец", но не под одну конкретную задачу, а вообще, "для обработки".

Выбираете по нужной мощности, каким-то еще параметрам, идете и покупаете. Программируете под конкретную задачу - mp3 ужимать, или РЛИ обрабатывать, и вперед.

Я очень хочу, потеряв связь из-за помехи, использовать собственно связное оборудование для пеленгации источника помехи.

>Давайте тогда уж сразу повесим в небе ДЛРО, и скажем, что на стоимость БПЛА он не влияет, ибо обслуживает всех.
А нафиг он нам? Он вообще-то для поиска самолетов противника - это совсем другая песня.

А так, на случай войны с амами - видимо ничего лучше РСБН не предвидится.

"Так далее" неплохо бы уточнить. Вообще-то речи о том, что связь является одним из приоритетов - это г. Иванов, который министр.

 

Я же просил с конкретными примерами, а не "так, как должно быть". ГОСТ, соответствующий MIL-STD-1553B был принят в СССР в начале или середине 80-х (если я не путаю).

Тогда назовите мне самолет "более современный", в котором ОДИН процессор - и всё.

Вы хотите сказать, что там кроме трех "писюков" более ничего нет? Ню-ню...

А что, Ф-22 - это не начало 90-х? Тем более, что его делали столь любимые Вами "продвинутые" американцы, а не "какие-то там" шведы.

И в чем же он такой "другой"? Только не каким "другим" он мог бы быть, а какой он "другой" в реале?

Пустое теоретизирование на тему "как это должно быть" становится, извините, скучноватым... Ну, есть DSP, и что с того? Точно так же есть и PSP, и отказываться от них что-то не торопятся.

Отлично. А теперь объясните мне, почему никто в авиации не следует Вашим мудрым советам? Неужели опять сплошные дураки собрались?

Хотеть не вредно - без станции ИРТР этот номер не пройдет.

Хорошо, тогда быстренько "Джойнт Стар" слепим - все Вашему ДПЛА будет полегче.

??? Вы, видимо, путаете РСБН и РСДН...

Офф: Вы бы еще на Путина сослались. Эта "сладкая парочка" не может внятно военную доктрину страны изложить (у бедного Робинсона, похоже, от этого крыша скоро съедет ), а уж делать из них авторитетов в "частных" военных вопросах - вообще курам на смех.

ab, 04.11.2003 05:26:45:

в общем кому интересно смотрите табличку с размерами и развесовкой - все указано откровенно, ибо ребята достигнутыми весами гордятся, а не стесняются их

 

"Душевно Вам признателен!" (с)
А то пустопорожние апологии непревзойденному американскому БРЭО уже утомили...

>ГОСТ, соответствующий MIL-STD-1553B был принят в СССР в начале или середине 80-х (если я не путаю).

Да. А вот самолетов с БРЭО, на нем построенном, как-то сделать забыли. Читал я в свое время книжечку одного из создателей ГОСТ-73 (что-то типа "записки инженера" - забыл уже) - он рассказывает, как саботировал внедрение 1553, и жутко этим гордится. Потому что 1553 сложный, а ГОСТ простой, и значит лучше.

>Тогда назовите мне самолет "более современный", в котором ОДИН процессор - и всё.

Одного не может быть по определению - резервирование.

Вообще, давайте про БРЭО Грипена подробнее. Создан он, напоминаю, в 80-х - начале 90-х (первый полет в 88). Вот описание, там и схема сети есть

JAS 39 Gripen - an overview: The internal network

Вот оттуда цитата

The MACS has three 266 MHz PowerPC processors working in parallell, 160 MB disk (extensible to 320 MB), 32 MB PROM and 64 MB RAM. Mass 13.5 kg.

 

Все настолько древнее, что даже флешки нет, вместо нее винчестер - и тем не менее нормальный вес и очень неплохая процессорная мощь! Ну и теперь сравните с тем, что наши предлагают СЕЙЧАС...

Еще предлагаю внимательно посмотреть на схему сети. Она одна, тем не менее на ней ВСЯ электроника, завязанная в единый комплекс. Центральные процы, вычислялки-сопроцессоры (графика и РЛИ), периферийные контроллеры - все что доктор прописал. От Су-27 прошли считанные годы, но вот по БРЭО это уж точно разные поколения. Он именно ДРУГОЙ.

>А что, Ф-22 - это не начало 90-х? Тем более, что его делали столь любимые Вами "продвинутые" американцы, а не "какие-то там" шведы.

Если бы они его в начале 90-х на вооружение приняли, с БРЭО конца 80-х - был бы супер-пупер самолет. Но спустя 15 лет он... эээ... несколько устарел. Дорога ложка к обеду.

>??? Вы, видимо, путаете РСБН и РСДН...

Ой, ну зачем РСДН? Так далеко мы не улетим . Да и аппаратура для него громоздкая...

Valeri_, 06.11.2003 09:06:42:

>ГОСТ, соответствующий MIL-STD-1553B был принят в СССР в начале или середине 80-х (если я не путаю).
Да. А вот самолетов с БРЭО, на нем построенном, как-то сделать забыли.

Еще предлагаю внимательно посмотреть на схему сети. Она одна, тем не менее на ней ВСЯ электроника, завязанная в единый комплекс.

Если бы они его в начале 90-х на вооружение приняли, с БРЭО конца 80-х - был бы супер-пупер самолет. Но спустя 15 лет он... эээ... несколько устарел. Дорога ложка к обеду.

Ой, ну зачем РСДН? Так далеко мы не улетим . Да и аппаратура для него громоздкая...

 

А что мы вообще построили после принятия этого ГОСТа? Не напомните? Можно было бы корить людей за тех. отсталость, если бы они в 88 г. выкатили борт на основе ГОСТ-73, а не ГОСТ-79. А если ничего не слепили, причем по совершенно "нетехническим" причинам, то, ИМХО, обвинение в отсталости не вполне корректно.

Вах! Какой пассаж... С точки зрения того, чему меня в свое время учил по комплексированию борта Ацюковский из НИИАО - это полное, извините, дерьмо. Пять отдельных (и резервированных) шин вместо кольцевого триплированного мультиплекса (хотя бы в режиме "броадкаст") - это архаизм даже с точки зрения моих познаний образца 1987 г. Кроме того, далеко не все оборудование висит на этих пяти шинах: они цветные, а на схеме, если Вы обратили внимание, есть еще куча серых линий - как Вы думаете, что это такое? Да еще есть переход к аналоговым линиям управления - это ваще...
Кстати, Ваши радостные возгласы по поводу легкости и компактности цифровых вычислителей "Грипена" тоже оказались довольно забавны - Вы специально не замечаете в квадратиках на схеме повторяющихся надписей control? А ведь многое из этого - вычислители (открою Вам тайну - не все вычислители обозначаются на схемах словом processor ), причем вычислители специализированные. Так что и здесь подтверждения Вашему оптимизму нет...
Я-то после Ваших "песен" и впрямь подумал, что там что-то действительно новое (и действительно радикально отличающееся от Су-27), а вы таким уё...щем восхищаетесь...

Кстати, о новизне - как Вы прокомментируете массы БРЭО на современнейшем "Глобал Хоуке"? Мне кажется, что и там все не так радужно, как представлялось Вам...

??? Т.е. Вы собираетесь воевать не далее 20 км от аэродрома? Причем даже не от "полевого", а от стационарного, где "наземка" РСБН стоит? Забавные у Вас представления...

Да. А вот самолетов с БРЭО, на нем построенном, как-то сделать забыли. Читал я в свое время книжечку одного из создателей ГОСТ-73 (что-то типа "записки инженера" - забыл уже) - он рассказывает, как саботировал внедрение 1553, и жутко этим гордится. Потому что 1553 сложный, а ГОСТ простой, и значит лучше.

 

Не знаю имеет ли это отношение к вышесказанному, но самолет такой есть - Су-32(34). И он сильно отличается по начинке не только от Су-27, но и от Су-27ИБ. Это единственный наш самолет(можно даже сказать малосерийный) на котором реализован мультиплексный борт.

Хорошо, повторяю еще раз - вертолеты по определению хуже самолетов. Потому что сама схема менее эффективна - в разы большая потребная мощность на единицу веса, и все равно маленькая скорость. Единственный плюс - малые требования к полосе. Ну так если маленький БПЛА будет иметь пусть и не такие, но все же умеренные требования (то, что реально для него быстренько расчистить в поле) - то у вертолета не останется НИКАКИХ преимуществ, одни недостатки.

 

Только "дураки" военные об этом незнают. У всех типов есть свои приемущества и свои недостатки, и они выполняют соответствующие задачи.
Если вспомнить про сопровождение колонн, то лучше аппарата чем вертолет ненайти.

Повторяю еще раз - обнаружить заранее подготовленную засаду дело нетривиальное, надеяться на это нельзя. Чтобы "обработать предполагаемое место засады", нужен по крайней мере Град.

 

Мест засады не так много может быть, или Вы думаете они могут быть в любом месте прохождения колонны? Это совершенно неправильно, засада (если хотят чтоб была успешной) выбирается исходя из многих параметров. Правда это палка о двух концах, как раз на предпологаемые места засад будет направлено основное внимание. По уставу перед прохождением колонны должна производится разведка пути, причем назначатся должно по возможности несколько альтернативных маршрутов. Иногда испльзуется метод провокации, например обстрел подозрительных мест. Для этого с лихвой хватит КПВТ. БЛА разведчик или вертолет дает картинку месности сверху. Очень часто замоскироватся сверху трудно. А тем более если маршрут накатанный, то опытный экипаж и наземная разведка обращает внимание на любые изменения.

Неожиданность это только для Вас. Для тех кто знает чем занимались Tornado, а чем Jaguar'ы никаких неожиданностей нет.

 

Нет, именно для руководства Британских ВВС, они ведь очень отсрочили снятие Ягуаров какраз после войны. Кстати французские Ягуары имеют опыт противопартизанской войны, где показали себя очень эффективной системой.

А Вы не подскажете мне, кто на пред. странице топика писал о том, что при наличии ВТО не надо заниматься доразведкой?

 

Вообще-то Я задумывал эту тему как выработку оптимальной концепции штурмовика, а не как продавливание своей точки зрения (и от себя и от других). Причем некоторые корректировки Я сделал. Например, пришел к выводу о ненужности массового использования авиации в противопартизанской войне, ее слихвой заменит артиллерия и дешевые БЛА(небоевые!). Кстати Строй-П был опробован в Чечне с работой в реальном режиме времени для целеуказания артиллерии. Получилось весьма оперативно и без потерь.

YYKK, 06.11.2003 21:16:57:

Не знаю имеет ли это отношение к вышесказанному, но самолет такой есть - Су-32(34). И он сильно отличается по начинке не только от Су-27, но и от Су-27ИБ. Это единственный наш самолет(можно даже сказать малосерийный) на котором реализован мультиплексный борт.

...некоторые корректировки Я сделал. Например, пришел к выводу о ненужности массового использования авиации в противопартизанской войне, ее с лихвой заменит артиллерия и дешевые БЛА (небоевые!).
Только "дураки" военные об этом незнают.


Кстати Строй-П был опробован в Чечне с работой в реальном режиме времени для целеуказания артиллерии. Получилось весьма оперативно и без потерь.

 

Действительно, было такое, на ИБ в качестве БЦВМ даже ставили "персоналки" (только не IBM, а VAX). Я просто не стал приводить этот пример, ибо мне бы сразу сказали, что это "единичная" работа и т.п. (в отличие от "серийного" американского "Глобал Хоука")

Здесь я позволил себе некоторую вольность: объединил две Ваши цитаты (только их переставил).
Кстати, массово ее никто и не использует (ибо "массового" противника нет) - но и без нее не обойтись...

Да кто бы сомневался, что в каком-то конкретном случае это было эффективно. А теперь представьте себе, как и где надо размещать артиллерию/РСЗО в Чечне, чтобы обеспечить прикрытие всех необходимых районов с должной оперативностью. Про рельеф местности при этом только не забудьте...