"Норд-Ост" - 1 год

Sanslav> Кстати, похожие "успехи" в Беслане есть результат отсутствия общественно-парламентского разбора "полетов" на Норд-Осте.
"Успехи" Беслана и Норд-Оста это результат исхода операций в Будденовске и Первомайском
Sanslav> Так что я не удивлюсь, если, не дай Бог, эти службы опять будут при спасении заложников мочить этих самых заложников и списывать их потом на террористов и неудобных статистов
Вы сами-то поняли, что написали?

И вообще куда лучше, а главное демократичнее, позволить террористам мочить заложников, а потом дать уйти этим террористам.

Andrey_Kr> И вообще куда лучше, а главное демократичнее, позволить террористам мочить заложников, а потом дать уйти этим террористам.
Я так понимаю по вашему имхо лучше в месте с террористами сотню с лихом заложников в т.ч. детей мочить. На большее по вашему спецы видимо не способны. Я как то лучшего мнения о наших спецах. Начальники токо вот не вышли

От рук спецов заложники не должны гибнуть!
Это аксиома, если в консерватории порядок и ответственность имеется

Kuznets> не судить, а провести расследование, ваня. и ты сам понимаешь почему этого не будет - совсем не потому что такое расследование нельзя провести в принципе. просто все упрется в того кто отдал приказ.

а ты уверен что такого служебного расследования не было?

Andrey_Kr>> И вообще куда лучше, а главное демократичнее, позволить террористам мочить заложников, а потом дать уйти этим террористам.
Это их тайная мечта - а потом, что б террористы в суд подавали на штурмующих за "психическую травму причиненную применением шумовых гранат"...

Sanslav> Я так понимаю по вашему имхо лучше в месте с террористами сотню с лихом заложников в т.ч. детей мочить. ...
Может быть и так - ОДИН РАЗ. Никаких переговоров, штурм невзирая на потери среди заложников, всех террористов положить на месте. И захват заложников, став = суициду просто ЗАКОНЧИТСЯ.

Если бы конгениальные тебе, альтернативно одаренные умственными способностями, власти сделали бы так в Буденовске - смотришь и детей погибло бы в разы, если не на порядки меньше....

Wyvern-2> И захват заложников, став = суициду просто ЗАКОНЧИТСЯ.

Это работает с террористами типа Овечкиных. А эти - они и так смертники, их такой суицид вполне устроит.

Wyvern-2>> И захват заложников, став = суициду просто ЗАКОНЧИТСЯ.
Машинист> Это работает с террористами типа Овечкиных. А эти - они и так смертники, их такой суицид вполне устроит.

Не объяснишь, почему в Израиле массовых захватов заложников шахидами не наблюдается с момента (60-е-начало 70-х)Мюнхена/Энтеббе/Могадишо/Маалота? Только военнопленными меняются?
Смертник!=самоубийца.

Wyvern-2> Может быть и так - ОДИН РАЗ. Никаких переговоров, штурм невзирая на потери среди заложников, всех террористов положить на месте.
Wyvern-2> Если бы конгениальные тебе, альтернативно одаренные умственными способностями, власти сделали бы так в Буденовске - смотришь и детей погибло бы в разы, если не на порядки меньше....
Ага, Потрясающая установка! Закончилась токо школой в Беслане с более худшим результатом. Жертв все также на сотни причем опять детей. Совсем у тебя и таких как ты ни чести, ни совести нет, бабы ведь ешче нарожают. Вопросов больше нет

Wyvern-2> Не объяснишь, почему в Израиле массовых захватов заложников шахидами не наблюдается с момента (60-е-начало 70-х)Мюнхена/Энтеббе/Могадишо/Маалота? Только военнопленными меняются?

Думаю, в первую очередь потому, что такие теракты очень сложно подготовить. Нужно, чтобы сразу несколько человек проникло через границу с оружием в глубь территории, чтобы их по дороге не арестовали и не пристрелили, чтобы их в ходе захвата не пристрелили окружающие (в Израиле везде люди с оружием - оранники, солдаты) и т. п. Короче, огромный риск, что террориста не просто убьют, а убьют до того, как он успеет осуществить задуманное. Шахида подослать проще.

Wyvern-2> Может быть и так - ОДИН РАЗ. Никаких переговоров, штурм невзирая на потери среди заложников, всех террористов положить на месте.

И почему произошёл теракт в Беслане, при том, что в Норд-Осте ОДИН РАЗ всех террористов уничтожили в ходе штурма, невзирая на потери среди заложников?

Я не к тому, что надо было штурмовать или не надо. Там выбора особого, по-моему, не было. Но считать, что, мол, разок показали террористам кузькину мать и больше не будут - это самообман.

Sanslav> Я так понимаю по вашему имхо лучше в месте с террористами сотню с лихом заложников в т.ч. детей мочить.
Вы очень неуместно употреб** слово "мочить"
Sanslav> На большее по вашему спецы видимо не способны. Я как то лучшего мнения о наших спецах.
Тут сложно оперировать такими понятиями как больше или меньше. Можно и прыгнуть выше, и пробежать быстрее, но при этом допустить подрыв взрывного устройства в зале и на этом все закончится. Слишком много вариантов развития событий, в попытки предотвратить один, можно спровоцировать другой.
А по факту была проведена уникальная операция, аналогов которой в мире нет.

Кот_да_Винчи> а ты уверен что такого служебного расследования не было?

мне об этом ничего неизвестно. поэтому - было, не было - нет разницы. а раз нет разницы (информации) - значит можно считать что не было. это как ненаблюдаемая часть вселенной - фантазировать можно сколько угодно но смысла в этом практически нет. а в нашем случае он должен быть, ведь подобное дело это не физические абстракции а совершенно конкретные жизни людей. понятно желание объявить все и вся военной тайной и засекретить. особенно если кто-то где-то облажался. просто надо понимать что это всего лишь чье-то личное желание, подкрепленное имеющимися полномочиями, а не какие-то там высокие материи.

Andrey_Kr> А по факту была проведена уникальная операция, аналогов которой в мире нет.
Это точно, очень уникальные. Где еще в мире есть примеры с жертвами в сотни с лихом заложников с детьми при их спасении/освобождении?

Andrey_Kr> А по факту была проведена уникальная операция, аналогов которой в мире нет.

а в чем уникальность? во 2 половине 20 века террористы чего только не делали уже - и отели захватывали, и целые круизные лайнеры, и сразу по пять самолетов. где-то штурмовали, где-то договаривались. если только по жертвам - я такого кол-ва жертв как-то не припомню. нехорошая это "уникальность" получилась.

Wyvern-2> почему в Израиле массовых захватов заложников шахидами не наблюдается с момента (60-е-начало 70-х)Мюнхена/Энтеббе/Могадишо/Маалота? Только военнопленными меняются?

матчасть уточни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/...

http://ru.wikipedia.org/wiki/...

http://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_847

http://ru.wikipedia.org/wiki/...

И.X.ц.Н.> В чем обвиняют ОСН?

Их никто не обвиняет.

Просто говорят что это очень неправильно, когда медикам не говорят о применении спец. средства. У этой ошибки должна быть фамилия. Почему эта фамилия неизвестна и десять лет спустя?

Wyvern-2>> ВСЕ ЖЕРТВЫ - НА СОВЕСТИ ТЕРРОРИСТОВ. "На совести" штурмовавших - те КТО ЖИВ ОСТАЛСЯ. ...
Sanslav> Как все просто и удобно, главное голова по шею в песке
Ваши действия, если вы считаете, что спецназ виновен в человеческих жертвах?

Andrey_Kr>> А по факту была проведена уникальная операция, аналогов которой в мире нет.
Sanslav> Это точно, очень уникальные. Где еще в мире есть примеры с жертвами в сотни с лихом заложников с детьми при их спасении/освобождении?

Wyvern-2>>> ВСЕ ЖЕРТВЫ - НА СОВЕСТИ ТЕРРОРИСТОВ. "На совести" штурмовавших - те КТО ЖИВ ОСТАЛСЯ. ...
Sanslav>> Как все просто и удобно, главное голова по шею в песке
Marinist> Ваши действия, если вы считаете, что спецназ виновен в человеческих жертвах?
Вопросик тянет на дешевую провокацию. Здесь как бы позиционирующие себя "спецы", пряча голову в песок, сами себя тешут и возвышают как бы уникальностью и как бы оценкой/восхищением американских и израильских спецов и одновременно обосновывающих правомерность действий и лжи системы и нашу гражданскую убогость. Где уж нам уж, нам место в стойле и жевать, что подают, и делать КУ с преданными глазами.
Я уже все сказал, могу только. повторить:
Спецам-профи должно вдалбливаться с молочком всегда и везде: заложники не должны гибнуть от их рук ни при каких обстоятельствах! Каждый такой случай это ЧП! И ЧП это должно расследоваться с соответствующими оргвыводами и адекватной ответственностью вплоть до уголовной! Иначе действия и приказы незаконны и преступны! И это уже не проффи и разгонять надо таких "проффи" без выходного пособия:
Ст.20 Конституции РФ ч. 1 "Каждый имеет право на жизнь"! Заложники и особенно дети в первую очередь! Соответственно гарант (если он настоящий гарант с честью, а не клятвопреступник) должен именно это и требовать от своих спецслужб и неукоснительно это все должны помнить при планировании операций по освобождению заложников. Все остальное от лукавого. А если сознательно идут и тем более планируют жертвы, это однозначно преступные действия и преступные приказы!

А уж как они будут спасать всех до последнего заложников, эту уже проблемы спецслужб. На то они и спецслужбы и тратят на них денег бюджетных немеряно. Вывернуться должны, но ни один волос с заложников не должен упасть. Был бы такой результат, была бы реально и уникальность и гордость за наших спецов. А так, как это непечально, гордится совсем пока нечем, особенно перед забугорными коллегами, увы. А уж героев вешать Патрушеву и Проничеву это полный позор системы и дискредитация высокой награды. Это в одном ряду с ГР Кадырову

Kuznets> а в чем уникальность? во 2 половине 20 века террористы чего только не делали уже - и отели захватывали, и целые круизные лайнеры, и сразу по пять самолетов. где-то штурмовали, где-то договаривались.

Там просто не с кем договариваться, поскольку участники это простые пешки, а организаторы находятся далеко и повлиять на них очень сложно за отведенное время, которого не так уж много.
Из уникального:
- В Норд-Осте, как и в Беслане, заложники были поставлены в такие условия, в которых просто долго не прожили бы, то есть время на подготовку и проведение операции крайне мало.
- Больше 900 заложников. Все заложники находятся в одном зале. Тут сразу и легкость поражения взрывными устройствами и проблемы с эвакуацией.
- Нахождение двух десятков террористов с взрывными устройствами среди заложников, которых ликвидировать непросто, даже если все будут сидеть на своих местах, а уж если возникнет паника.
- Естественно уникальности добавляет применение усыпляющего газа, что добавляет проблем с фильтрацией и эвакуацией всех людей находящихся в зале, а так же на этапе оказания медицинской помощи.
- Так же думаю и подход у террористов отличался от Будденовска и Первомайского - начать штурм, а потом отступить и продолжить переговоры думаю не вышло бы, террористы явно не были на это настроены, то есть попытка всего одна, а риск большой.

Да и вообще на тему уникальности можно долго распинаться.

Kuznets> если только по жертвам - я такого кол-ва жертв как-то не припомню. нехорошая это "уникальность" получилась.
Единственный похожий случай по количеству заложников с последующим штурмом - это захват паломников в Саудовской Аравии, жертв там тоже хватает.

Andrey_Kr> Да и вообще на тему уникальности можно долго распинаться.
Можно. Но не нужно. Лучше просто объясните, почему до врачей не довели информацию о применении газа и о том, что с теми, к кому был этот газ применен делать. Что - неужто настолько секретно? Это собственно основная претензия... И ответил ли кто за это рас3,14здяйство?

Беслан и Норд-Ост вообще сложно сравнивать.
В Норд-Осте конкретно штурм прошёл хорошо. То, что террористов удалось усыпить до того, как они успели взорвать бомбы - это огромная удача, я вообще не понимаю, как это удалось. То, что после штурма не смогли спасти многих выживших - плохо, конечно, и наверняка многое можно было сделать лучше. Но...
Я примерно представляю себе, как выглядит первичная сортировка и помощь пострадавшим при событиях с массовыми жертвами (слава богу, лично не пришлось участвовать, только на учениях и какие-то вещи знаю с чужих слов). В таких случаях бардак - это не исключение, это правило. Если спецназ чуть ли не ежедневно отрабатывает такие ситуации, то для других служб это ЧП, к которому они плохо подготовлены, даже если учения проводятся более-менее регулярно.
Координация между разными службами на ЧП - это вообще страх и ужас, по-моему, везде. В том числе и тут, в США - сколько не талдычат про unified command, на крупных ЧП получается отсутствие координации и разнобой. Те же теракты 11 сентября, когда полицейские с вертолётов передавали, что есть значительные разрушения, скоро всё обрешится, надо срочно эвакуировать всех, но пожарным этого вовремя не передали.
А вот в Беслане, насколько я помню, вообще был бардак. Какие-то абсолютно левые местные жители в гражданском палили из личного оружия куда попало...

alex_ii> до врачей не довели информацию о применении газа и о том, что с теми, к кому был этот газ применен делать. Что - неужто настолько секретно?

Вообще, после распространения этой информации среди врачей, очень может быть, что скоро бы о том, что их собираются травить газом, узнали бы и боевики. Was wissen zwei, wisst Schwein.

Машинист> А вот в Беслане, насколько я помню, вообще был бардак. Какие-то абсолютно левые местные жители в гражданском палили из личного оружия куда попало...

Там, по свидетельству выживших очевидцев, долбануло что-то у самих боевиков. Спецгруппа в это время вообще чёрт-те где была, отрабатывала штурм на примере аналогичной школы. Вся операция началась незапланированно.

Машинист> В Норд-Осте конкретно штурм прошёл хорошо. То, что террористов удалось усыпить до того, как они успели взорвать бомбы - это огромная удача, я вообще не понимаю, как это удалось. То, что после штурма не смогли спасти многих выживших - плохо, конечно, и наверняка многое можно было сделать лучше. Но...
Воопче то до того, как "уснули" они все поняли, успели побегать и пострелять со всего своего оружия и времени у них взорвать все было более чем предостаточно! И то что, слава Богу, они не взорвали себя за то предоставленное им время (а могли), это не есть заслуга спецов. Это их просчет, который мог бы закончится трагически, даже не хочу представлять, чем. Им сильно подфартило. Это тоже серьезная претензия за и во время штурма!
А после штурма, отдельная песня, сформулированы претензии выше