"Норд-Ост" - 1 год

И.X.ц.Н.>> В чем обвиняют ОСН? В том, что они не боги, не смогли спасти всех?
Jerard> А заглушить GSM православие запрещает?

Зачем? Чтобы лишить себя возможности проследить, кто куда звонит? Чтобы лишить заложников в театре возможности тайно связаться с властями и передать какую-то инфу? Или ты наивно думаешь, что заглушенный GSM лишает связи террористов? И связь, и радиоуправление ВУ можно организовать и без GSM, если что.

И.X.ц.Н.> Или ты наивно думаешь, что заглушенный GSM лишает связи террористов? И связь, и радиоуправление ВУ можно организовать и без GSM, если что.
Это НЕ я, а Патрушев... именно он гундел насчет: "что мол все видна, и все слышна, и все нам мишаюд".
Типо, террористы злые буратины что захватили здание в центре города, а не на полигоне ФСБ... а у меня голова чтобы в нее есть, и фуражку носить.



Вообще, когда начинается такой гундежь: "что мол мы такие все в белом, а все вокруг такие-сякие, мишаюд, и пр."-меня поражает степень бабства таких персонажей... типо я мужиг, а как копнешь сопли-нюни... тьфу. Бабы в штанах. Взялся-делай, и неси ответственность. При любом исходе дела. А если гундишь-значь баба.
Налажал, выйди и скажи: "Да, это я решил, и я виноват, судите."-тогда только уважение, действительно мужик.
А эти еще и за сикретнастью прячутся...

P.S. За что уважаю израильских военных, никогда не прячутся. В отличие от...

Balancer> Там, по свидетельству выживших очевидцев, долбануло что-то у самих боевиков. Спецгруппа в это время вообще чёрт-те где была, отрабатывала штурм на примере аналогичной школы. Вся операция началась незапланированно.

да, и штурм начало другое подразделение, которое к этому не было готово.

Jerard> Это НЕ я, а Патрушев... именно он гундел насчет: "что мол все видна, и все слышна, и все нам мишаюд".

Я таких слов от него не слышал (может, пропустил). Патрушев вообще, не с улицы, как Сердюков, а десятки лет этими вещами занимается.

Вообще, в таком случае глушить ничего не надо - звонок в руководства компаний сотовой связи, и базовые станции нужных сот либо тупо вырубаются, либо начинают работать как форменная радиоразведка - с пеленгацией абонентов, с полной выдачей инфы органам. И уверен, оценив возможные перспективы любых заминок, компании быстренько пойдут навстречу.

Jerard> Налажал, выйди и скажи: "Да, это я решил, и я виноват, судите."-тогда только уважение, действительно мужик.

Да глупость это. Уважение вызовет, если после допущенной ошибки она была проанализирована и были приняты меры, чтобы этого не случилось вновь. Например, если налажали с мед.помощью, то сообщить, что выработаны инструкции, что обеспечивающий медперсонал, вызываемый на место теракта, будет подробно информироваться о медико-физиологических аспектах применения тех или иных спецсредств, что будут выдаваться соответствующие антидоты или информация о том, какие вещества ими явлвяются.

Ошибки надо исправлять, а не каяться в них.

Jerard> А эти еще и за сикретнастью прячутся...

Но секретность действительно имеет место быть; от этого тоже никуда не деться.

Чтобы обосновать (общественно, в суде и т.п.) решение на применение газа, это слишком многое надо вывалить. Мое ИМХО - делать этого нельзя. Но внутри спецслужбы должен быть собственный "разбор полетов", на основе которых могут быть приняты самые разные решения - вплоть до отдачи виновных под суд. Я не знаю, как работает система оптимизации деятельности ФСБ (тут Урану слово), но именно такие разборы и являются верным путем для предотвращения дальнейших ошибок. Общество же, увы, неспособно ни определить саму вину по промашке, ни тяжесть, ни соответствующее наказание.

Jerard> P.S. За что уважаю израильских военных, никогда не прячутся. В отличие от...

Я не против, ответственность нужна. Но одно дело - выйти и сказать, "Да, мы налажали, я ухожу и стреляюсь!" И другое - дать общественности серьезные и убедительные обоснования для выбора той или иной тактики действий. Я уверен, такое усложненное решение обязательно имеет обоснование - нужны были большие запасы газа, его незаметная доставка и подготовка к применению - и это было сделано не от балды, не просто так, для понтов. Если объяснить, почему, сразу станет ясно, на каких ограничениях возможностей ОСН и/или особенностей объекта проведения операции было принято подобное решение. Скажем, применили газ, потому что, скажем, два коридора и ход через фойе (отпотолочно, я конкретной планировки театра не знаю), ведущие к зрительскому залу, были так-то перекрыты пулеметами и минно-взрывными заграждениями, и проход занял бы слишком много времени. Демонстрация планирования, прохождения штурмовых групп с указанием тайминга и подробностей (а их навалом, можешь мне поверить) - это уже вообще что-то за гранью. Это уже не показуха на день спецназа, а реальное обозначение его возможностей. Надеюсь, не надо объяснять, почему делать это нельзя?

И.X.ц.Н.> Чтобы обосновать (общественно, в суде и т.п.) решение на применение газа, это слишком многое надо вывалить.
В суде все решается просто. Закрытые заседания. Проблема в том что суду не верят... ну это уже проблемы режима. Сами виноваты.
> Но внутри спецслужбы должен быть собственный "разбор полетов", на основе которых могут быть приняты самые разные решения - вплоть до отдачи виновных под суд.
Результаты сего разбора должны быть озвучены. Публично. Вести его должны люди имеющие доверие общества (это разумеется, ни разу не депутаты)
> Но одно дело - выйти и сказать, "Да, мы налажали, я ухожу и стреляюсь!" И другое - дать общественности серьезные и убедительные обоснования для выбора той или иной тактики действий.
Нет. Дело не в убедительности, а в ответственности. Личной ответственности и чести. Выйти и сказать: "Я командовал, раз есть трупы, значит есть ошибки. Судите. Если есть оправдание я буду рад."

> Надеюсь, не надо объяснять, почему делать это нельзя?
И не нужно. Всегда есть кому оценить и проверить без разглашения. Те же ветераны (советских еще времен). Просто формируется комиссия (а-ля комиссия Сената США) и она решает. Ну, понятно что нонешние чурозванцы нифига не авторитет.

Jerard> В суде все решается просто. Закрытые заседания. Проблема в том что суду не верят... ну это уже проблемы режима. Сами виноваты.

Верно.
Собсна, я в теме только потому, что при всей искренной и пылкой любви к нынешнему режиму, не хочу оклеветывания подразделений спецназа хомяками, которые понятия не имеют, что такое пройти по приказу через коридор, когда вдоль него пулеметы работают.

Jerard> Результаты сего разбора должны быть озвучены. Публично. Вести его должны люди имеющие доверие общества (это разумеется, ни разу не депутаты)

А кто у нас сейчас вообще пользуется однозначным уважением в обществе?

Jerard> Нет. Дело не в убедительности, а в ответственности. Личной ответственности и чести. Выйти и сказать: "Я командовал, раз есть трупы, значит есть ошибки. Судите. Если есть оправдание я буду рад."

Да не всегда трупы = ошибки. В этом-то и страшная соль таких дел. Никто, никакой спецназ тебе не гарантирует, что трупов не будет. Они ведь просто инструмент, чтобы погибли не вообще все до одного. В идеале - никто из заложников. Но это в идеале.

Jerard> И не нужно. Всегда есть кому оценить и проверить без разглашения. Те же ветераны (советских еще времен). Просто формируется комиссия (а-ля комиссия Сената США) и она решает.

Не обязательно советских времен ветераны. Те могут быть банально не в курсе нынешних нововведений тактического и технического характера. Нужны просто спецы, в т.ч. и действующие, которые войдут в состав подобной комиссии и под присягой выскажут свое мнение. Законодательно такая присяга обязана стоять выше воинской, бо выясняется судебная истина, а любой другой приказ командования, исходя из этого, может быть только заведомо преступным.

Mishka> Я думаю, что просто те, кто отдавал приказ на использование газа не знал этого.

Кстати ФСБшники запросто могли и не знать особенностей применяемого ими газа ввиду нашей специфической системы секретности. У них оно может проходить как какое-нибудь "спецсредство А-123". В инструкциях к применению обязательно будут действующие и летальные концентрации, характер действия, что-то типа "Инкапаситант. При вдыхании в концентрации <...>

U235> Так на самом деле очень хороший вопрос, что вообще ФСБшники знали о имеющемся у них на вооружении спецсредстве, которое они применили в Норд-Осте, и в каком объеме разработчики химического агента поделились секретной информацией о нем с теми, кто его должен был применять.

Ой, не парь людям мозги. Не знали они... Это не "Зарю" в комнату кинуть - это там можно наплевать, как она устроена. Если готовилось такое серьезное мероприятие, с массовым распылением газа, с почти 100% вероятностью, что кто-то траванется им (что и было бы известно из инструкции такого рода), то подняли бы на уши всех, включая разработчиков и медиков соответствующего профиля. Подготовка не пять минут заняла - время было.

Если же нет... Вас, ребята, и впрямь рапускать всех надо.

И.X.ц.Н.> Ой, не парь людям мозги. Не знали они...

Ну допустим агенты ФБР штурмовавшие Маунт-Кармел не знали что применяемые ими газовые гранаты способны поджечь здание, потому как в наставлениях по их применению никаких предостережений на этот счет не было было. В результате заживо сгорели более 80ти человек. Всякое случается. Инструкции пишут одни, а применяют другие. Иногда в передаче информации от одних к другим происходят накладки которые стоят кому-то жизни.

Balancer> И, да, я всё ещё жду пруф про стрельбу в зале «Норд-Оста».

Для всех тех хомячков, кто не в состоянии был прослушать ссылки (см. самое начало темы) с беседой Кара-Мурзы с Миловидовым - отцом 2-х заложниц (одна погибла) и где очень много неприятной информации в адрес спецов, но сознанием дела махали минусометами и санкциями.
Правду мало кто любит, даже здесь некоторые ее не хотят знать!
Для ленивых хомячков:




Отдельные цитаты Миловидва:
Общий вес взрывчатых веществ определен экспертами как 76,6 килограмм. Пресса с подачи высокопоставленных чиновников сперва сообщала о двух тоннах, потом о 500 килограммах, потом под объективами телекамер эксперты показывали на рентгене обычный 152-миллимитровый снаряд и утверждали, что там 20 килограмм тротила. Простите, что же такие за специалисты!

Власти раздавали друг другу ордена, Московская городская дума понавесила знаки участника спецоперации, несколько орденов героев России было вручено высокопоставленным эфэсбешникам, и только два ордена получили настоящие мужики – бойцы спецназа.

О какой вине московских медиков, в частности, можно говорить, когда в материалах дела записано: 114 человек погибло на месте. Это же отметил в своем решение Европейский суд по правам человека, что было бы нелепо предъявлять претензии к медикам, если человек погиб до их подхода. Это уже вопрос совсем к другой службе.

Среднее звено спецслужб ждало так называемого разбора полетов, выводов, методик, рекомендаций – не дождались. Зато террористы изучили опыт «Норд-Оста» и пришли в Беслан.

Потом была следующая попытка списать пропажу вещдоков, назовем это так, денег, которые находились в карманах у усыпленных заложников, – это списали на погибшего в дорожно-транспортном происшествии капитана ФСБ Лелюхина. Но отец капитана Лелюхина, тоже старый потомственный чекист, не снес такого оскорбления. После этого постановление было отменено и фактически несколько лет потребовалось, чтобы прокуратура наконец признала факты мародерства на «Норд-Осте»

Многие бывшие заложники пришли на эту передачу – и все были вырезаны. Стоило человеку чуть-чуть уйти в сторону, то есть сказать, что газ не подействовал мгновенно, все – этого человека вырезали.
Там были бывшие заложники, которые в своих интервью неосторожно упомянули, что примененное спецсредство не было мгновенного действия, террористы не уснули и так далее. Это, естественно, тоже было вырезано.

в деле «Норд-Оста» не было пойманных осужденных террористов. Были пособники, которые различными методами складировали оружие, помогали в перемещениях, покупали автомобили, но не более. Все эти пособники были осуждены по отдельным уголовным делам, выделенным из основного дела. Потерпевшие по этим делам отсутствуют.

Но ведь многие из них потом давали интервью, я имею в виду спецназ, что террористы отстреливались, держали в руках гранату, держали пистолет, но никто из них не пытался подорвать пояса шахидов. Так записано в материалах дела. Отстреливались из 8 пистолетов и 13 автоматов, шахидки не пытались взорвать взрывчатые устройства, накрывали голову платками и ложились между рядами. Бараев крикнул «газы», террористы забегали, часть выбежала из зала, стреляли предположительно по окнам – это строчки из материалов дела. У меня такое ощущение, что между обществом, если у нас есть, конечно, общество и государством сложился такой договор: власть врет, общество глотает. Ведь никто не потребовал публикации этих материалов дела.

Я напомню кризис 1996 года, захват заложников в японском посольстве в Перу, 500 заложников, месяц власть проявляет политическую волю, ведет, имитирует переговоры, спецназ в это время готовится. Удалось выпустить до штурма 90% заложников, и когда их осталось только 50, спецназ пошел на штурм. Итоги: два погибших офицера спецназа и один заложник скончался от порока сердца. Мне могут возразить, конечно, бывшие заложники, прошедшие через ужас «Норд-Оста»: конечно, там в Перу водили на прогулку, играли в футбол. Здесь действительно были очень тяжелые условия. Но я все-таки обращусь к словам Георгия Леонардовича Васильева: вроде бы в его положении – разоренный спектакль, огромные долги, дома пять детей, сиди, молчи. Его слова не упомянуть нельзя:
мы не просили таким образом, такой ценой нас спасать. Мне нечего добавить.

Упомянутая уважаемым слушателем Аня Политковская после беседы с террористами сообщила штабу, что в план террористов входит выпустить заложников и принять бой в центре Москвы. Это власть никаким боком не устраивало.

Ответственность на Путине в первую очередь, но помимо него есть руководители спецслужб, с которых мы не снимаем ответственности. В своем иске к штабу мы уже перечислили все эти личности, которые знаем на этот момент. Это Проничев, Патрушев, Волошин, Тихонов, к ним первый вопрос, как к исполнителям воли Путина, как к проводникам его действий.

выгодно, как оказалось. Бороться с терроризмом и потом преодолевать последствия террора – очень выгодное дело. Мы сталкивались с такими фактами, что после Беслана господину Гудкову в парламенте Англии и Германии задавали вопрос: а куда ушли миллионы в фунтах и евро, которые мы перечисляли на Беслан? Ответ так и не удалось получить. То есть выгодно разрушать, выгодно одну и ту же пятиэтажку в Чечне списывать как уничтоженную, потом восстановленную. И куда уходят чудовищные деньги? Мы не можем сказать, какие суммы уходили на помощь пострадавшим в «Норд-Осте», как-то в то время было не до того. Мы сидели в прокуратуре и пытались разобраться, почему же погибли наши близкие. По Беслану суммы были просто чудовищные. Кому-то выгодно класть в карман суммы, перечисляемые международным сообществом на помощь жертвам террора.

Эта цифра 114 погибших на месте выводит нас на интересные подробности. Когда потерпевшие при теракте, те, кто делал материалы для суда, для нашего доклада, для жалобы в суд, сложили все цифры погибших по больницам, вырисовывалась цифра более 170 человек погибших при разных обстоятельствах, я имею в виду «Норд-Ост»,официально объявлено о 130 погибших. Мы предполагаем, что это связано с тем, что врачам на руки сбрасывали заведомо трупы и предлагали сделать чудо. В итоге врачи забирали этих людей к себе, возможно, пытались оказать какую-то помощь, которая была бесполезна, потому что время было безнадежно упущено. То есть два часа под экспозицией газа и только потом первые заложники стали получать помощь. В таких условиях они ничего сделать реально не могли, но вынуждены были уничтожить карточки, чтобы не портить статистику по больнице.

26 октября рано утром, прервав переговорный процесс, власти пошли на неспровоцированный штурм с применением высокотоксичного вещества немгновенного действия, не имеющего антидота. Это вещество имело цвет, запах, то есть фактически провоцировало террористов на ответные действия


Поясняю спецы в моем понимании это СПЕЦслужба ФСБ, вся федеральная служба!
Я прекрасно понимаю и знаю, что там много честных, мужественных и отважных сотрудников, в т.ч. и тех из спецназа, кто штурмовал Норд Ост и спасал заложников (снимаю шляпу и низкий поклон им). Но там было задействовано много разных спцструктур ФСБ и у каждой был свой командир + вся цепочка вертикали до Патрушева с Проничивым + Штаб (возглавляемый то ли Патрушевым, то ли Проничевым, пофамильно так и засекречен до сих пор) и до самого самого крутого "спеца" на вершине.
Я солидарен с Миловидовым и отдаю низкий поклон всем бойцам спецназа, которые выполнили приказ. Они уничтожили террористов, а потом, нарушая боевой устав, они вернулись в зал и выносили наших близких, сами отравились этим газом или когда в Беслане ценой своей жизни закрывали и выносили детей. Вопрос остается только к ВэВэП и руководителям спецоперации - господам Проничеву, Патрушеву и другим, имен которых мы не знаем!
А ведь счет погибшим страшно, непреемлемо большой:
Буденовск – 129
Норд Ост 130 из них 10 детей (причем 114 погибли на месте от газа до эвакуации, а 16 после «спасения» от асфиксии в следствии складирования аля дрова и не оказания вовремя помощи) По данным и подсчету Миловидова неучтенных погибших еще больше - 170!
Беслан 334 человека, из них 186 детей!
И ни кто не желает разбираться, всячески и незаконно отводят руководство спецухи от ответственности

Т.е. вопросы ко всем тем спецам, кто отдавал приказ и ушел от ответственности остаются!

Погибли сотни заложников не от пуль террористов, а от действий спецслужбы!
По Закону Прокуратура ОБЯЗАНА возбуждать уголовное дело по факту массовой гибели заложников. В ходе такого уголовного расследования и потом суда можно и должны были оценить роль и вину руководства ФСБ и других должностных лиц причастных спецслужб по всей цепочки вплоть до того, кто открывал вентили у газовых баллонов и тех кто не позаботился и не подготовил средства спасения и структуры, которые должны были мгновенно откачивать и эвакуировать заложников. Но этого не сделано ни по Норд Осту, ни по Беслану ни по вообще по какому-либо терракту с массовой гибелью заложников.


Реальность такова, что спецы (спецслужба Ф С Б) у нас опять прочно встала над законом и обществом.
Законы ей не писаны, беззакония все больше и больше и это беззаконие сходит им с рук и очень сильно ее развращает. Незаконная прослушка и слежка обыденна и в порядке вещей. Незаконное похищение Развозжаева на территории сопредельного государства, тайная доставка, угрозы, пытки и психологическое воздействие и выбивание нужных спецам заведомо ложных показаний тому свежайший пример. О финансовой стороне - самая страшная гостайна!
Все это от полной бесконтрольности спецухи обществом, парламентом и Прокуратурой (такой же собственно) и, главное, попустительства и безответственности самого высокого спеца.

И еще материальчик напоследок для размышления тем хомячкам, которые жертвы от рук спецов благостно списывают исключительно на террористов:



Так что Рома на твой пруф (я до сих пор не сталкивался и не знаю, что сей термин означает, теперь догадываюсь) ответил развернуто и возвращаю этот пруф тебе.
Все еще надеюсь, что у тебя в отличии от Проничева и Ко найдется мужество признать публично свою ошибку

Упомянутая уважаемым слушателем Аня Политковская после беседы с террористами сообщила штабу, что в план террористов входит выпустить заложников и принять бой в центре Москвы. Это власть никаким боком не устраивало.

 

сам то в эту ***ню веришь?

Что еще сильно умиляет, так это то, как Патрушев с Проничевым очень быстро и трусливо уничтожили следы и вещьдоки своих очень вероятных преступлений, ну как это обычно действуют в меру способностей все уголовники

Кот_да_Винчи> сам то в эту ***ню веришь?

Но он же верит, что 76 кг взрывчатки с готовыми поражающими элементами- это не страшнол, да? И в вот такие моменты:

Погибли сотни заложников не от пуль террористов, а от действий спецслужбы!

 

"Сотни" - это ДВЕ? ТРИ? ПЯТЬ сотен? Или просто 100500? - он же тоже верит....

Вообщем сюда

Sanslav> 114 человек погибло на месте

про это как-то стараются вообще забыть. т.к. приводит к очень нелицеприятным выводам.

Кот_да_Винчи> сам то в эту ***ню веришь?
Видишь ли веришь или не веришь это не та категория.
Но я вполне допускаю и такую версию исхода. Это власть и ее зомбоящик старательно рисует террористов как полных придурков. И многие на это ведутся. Террористы, причем наши и у нас, не раз и не два доказывали свою идейность и полное презрение к смерти, предпочитая принять бой и погибнуть, чем сдаться в плен. И те, кто пришел на Дубровку вполне осознавали, что шанс живыми им выйти очень призрачен. И на то, чтобы умереть красиво за свою идею на глазах у всего мира они вполне бы смогли и пошли

Jerard> раз есть трупы, значит есть ошибки.

Откуда такая логическая цепочка?

Это власть никаким боком не устраивало

 

такое написать мог только или полный идиот или "Аня". Что в общем то почти одно и то же. Ты хоть понимаешь что "отпустить заложников и принять бой" - это лучший из всех возможных подарков для властей не говоря о спецах? Что такое "бой" небольшого отряда не лучшим образом вооруженных, экипированных и уж точно хуже подготовленных боевиков против превосходящих их во всем, в том числе численно, и, главное, полностью изготовившихся к бою спецподразделений, при полном контроле за каждым передвижением боевиков, отсутствием у них подготовленных позиций, источников снабжения, на незнакомой местности при враждебном окружении? Какой на*** тут будет "бой" - будет спокойное и методичное уничтожение боевиков, как свиней на бойне.

Кот_да_Винчи> Какой на*** тут будет "бой" - будет спокойное и методичное уничтожение боевиков, как свиней на бойне.
Мы не знаем деталей, вещьдоки уничтожены, расследования не было и ближайшее время не будет, что тут гадать и обсуждать

Sanslav> Мы не знаем деталей, вещьдоки уничтожены, расследования не было и ближайшее время не будет, что тут гадать и обсуждать

ну так и не гадай, особенно так мало похоже на правду.
Кстати прикинь какой бы был подарок - "все заложники живы, все террористы уничтожены". Идеальная операция.

Кот_да_Винчи> Ты хоть понимаешь что "отпустить заложников и принять бой" - это лучший из всех возможных подарков для властей не говоря о спецах?

да легко. 50 разоруженных бойцов вымпела или альфы в обмен на мирных заложников для начала. хороший подарок был бы?

Balancer> Вот тут немного фоток на тему того, как террористы в зале отстреливались:

это ж смертницы а не боевики.

Kuznets> да легко. 50 разоруженных бойцов вымпела или альфы в обмен на мирных заложников для начала. хороший подарок был бы?

начни сразу с атомной бомбы, чеужтам. И да, конечно, альфовцы гораздо безопаснее для террористов чем заложники.

Kuznets>> да легко. 50 разоруженных бойцов вымпела или альфы в обмен на мирных заложников для начала. хороший подарок был бы?
Кот_да_Винчи> начни сразу с атомной бомбы, чеужтам.

в прежние времена в такой ситуации князь отдавал своего сына. но понятно что у нас не прежние времена.

Кот_да_Винчи> Какой на*** тут будет "бой" - будет спокойное и методичное уничтожение боевиков, как свиней на бойне.

Нет. Ошибаешься. Численное превосходство может быть достигнуто только снаружи. Внутри театра, в закрытых узких помещениях, все равно придется идти малыми группами, а не толпой. Только друг другу мешать бойцы будут, если большой толпой попрутся. Через иную дверь так вообще за раз один человек только пройдет. Практически Фермопилы...

Во-вторых, оборонительные позиции боевиками как раз очень даже могли быть подготовлены. Оружия, минно-взрывных средств, а также углов и дверей в театре у них было навалом. Не для выигрыша (думаю, сами понимали, что смертники), но для того, чтобы постараться положить побольше спецназа и выбегающих заложников. В 5:30 утра, в начале штурма, взрывы раздались. Три или четыре взрыва. Это могло быть как проламывание проходов сквозь стены, так и расчистка проходов от чужих мин - это к слову о том, что так просто в театр было не ворваться.

В-третьих, о перемещениях боевиков внутри театра тоже не шибко-то может быть известно.

ЗЫ. На уничтожение "свиней на бойне" это не шибко похоже. Бой полтора часа шел.