Почему летают машины - 2

Старый> О Ньютоновской теории подъёмной силы я никогда вообще не говорил. Может цитатку найдёте? Нет? Тогда это отчаянная попытка приписать оппоненту обратное тому что он говорил. Такая методика вас не красит.
Ещё раз спасибо, значит вы изобрели свою теорию возникновения подъёмной силы, оригинальную теорию. Так и говорите, будьте любезны.
Старый> Законы Ньютона универсальны, в них нет ограничений типа "если давление в нижестоящих слоях одинаково то законы Ньютона отменяются".
Старый> Как я смотрю с третьим законом вы уже не спорите. Значит вы явно отменяете второй закон: "сила на воздух действует но ускорения ему не придаёт". Подписываетесь?
Ничего подобного, не приписывайте мне ваши галлюцинации, что кто-то затрагивает какие-то законы Ньютона, это вы, видимо, в школе больше ничего кроме их формулировки не запомнили.
Воздух не ускоряется вниз потому, что сила действующая на воздух уравновешена давлением другого воздуха, точно так же, как ваши штаны не ускоряются вниз под давлением вашей ...
Или ускоряются?
Старый> Что касается давления то почти такое же да не такое. Есть перепад давления который и разгоняет воздух вниз. На чём и построена вся аэродинамика. И что самое смешное - "нижние слои воздуха" какраз не при чём. Вы по прежнему пытаетесь тупить что воздух отбрасывается ударившись в нижнюю поверхность крыла. Как вы до такого додумались? Прочитать такое вы не могли. Сами придумали? Если бы вы знали аэродинамику вы бы так не вляпались.
Ага, вот, значит, в чём состоит ваша теория, - она не оригинальна, над крылом есть зона пониженного давления и воздух ускоряется в это пустое место? Так я вас понял?

Покажите мне хоть одно свидетельство того, что это вообще когда-то и где-то происходит, выше есть учебный фильм с визуализацией процесса обтекания.

Ещё раз, Старый изобрёл свою теорию возникновения подъёмной силы, он должен её доказать практически.

Lamort> Не какой-то непонятной "реакцией воздуха",

Охотно и сразу верю что для вас непонятной. О чём собственно и речь.

Lamort> а разностью давлений над крылом и под крылом, выше вы утверждали, что это давление возникает как реактивная сила за счёт отброшенного воздуха или уже не утверждали?

Я утверждал что давление возникает как реактивная сила??? Где??? Когда??? Можно цитатку?

Lamort> Да это не я, это Ньютон такую теорию построил, к нему и претензии. Или вы не в курсе, как обычно?

Я не в курсе чтоб Ньютон строил теории "вертикального потока воздуха под крылом". Можно цитатку где это у него такое?
Однако при чём тут теория подъёмной силы Ньютона? Разве о ней ктото спорит?
Напомнить три тезиса с которыми вы спорите?

Lamort> А, ну вот, вы уже в потоке личных выпадов притаптываете себе поляну для отступления,

Вряд ли перед вами отступит как аэродинамика так и школьная физика.

Lamort> - как обычно, "я этого не говорил", "я говорил совсем другое".

Именно так. Я этого не говорил. Пытаясь выкрутиться вы перевели стрелки и приписали оппонету то что он не говорил. Это вас не красит.
Напомнить что я говорил и с чем вы спорите? Вы ж сами зацитировали три моих тезиса и три фундаментальных закона физики которые вы взялись опровергать. А теперь вы уже спорите с чемто другим?

Lamort> Не так давно вы заявляли, что-то вроде того, что вы видите как в Сан-Мартине люди "в ужасе разбегаются от вертикального потока воздуха", а теперь, того, уже "как вы додумались до вертикального потока воздуха".

Не так давно я заявил:
Старый> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Старый> 3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)

Вы взялись это опровергнуть. Теперь всё? Вы уже не спорите? Стрелки переведены на Сен-Мартен? Даже на видеокадрах вы прекрасно видите что вертикальный поток воздуха не находится под крылом. Но тем не менее продолжаете тупить?

Однако давайте вы всётаки займётесь опроверганием фундаментальных основ физики, это куда веселее и именно до неё вы и докопались.

На этом мой лимит сообщений исчерпан, до завтра. Не спешите отвечать, подумайте как следует. Всё что вы скажете будет свидетельствовать против вас.

Старый> Я утверждал что давление возникает как реактивная сила??? Где??? Когда??? Можно цитатку?
Всё, Старый, вы полностью слили "теорию реактивной силы", а вступать с вами в длительное словоблудие, вам столь милое, я не собираюсь.

Доказывайте наличие потока воздуха вниз над крылом.
Я утверждаю, что подъёмная сила может возникать вообще без какого-либо макроскопического перемещения воздуха, вес самолёта земле передаёт волна уплотнения, которую создаёт крыло.

Ищите поток над крылом с подробным пояснением механизма как он возникает и практическим доказательством его наличия.
Давление волны уплотнения я продемонстрировал.

Старый> Не так давно я заявил:
Старый>> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый>> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Старый>> 3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)
В декабре 2002 года, это оказывается "не так давно". У человека, похоже, уже отсутствует ощущение времени.

Старый> Вы взялись это опровергнуть. Теперь всё? Вы уже не спорите? Стрелки переведены на Сен-Мартен? Даже на видеокадрах вы прекрасно видите что вертикальный поток воздуха не находится под крылом. Но тем не менее продолжаете тупить?
Там его вообще нигде не видно, это так, ничего?

Старый> Однако давайте вы всётаки займётесь опроверганием фундаментальных основ физики, это куда веселее и именно до неё вы и докопались.
Отлично, давайте я тоже сформулирую.
1. "Кормовая часть" Старого толкает его штаны вниз с силой равной той, которая не даёт Старому провалиться к центру Земли.
2. Под действием этой силы штаны Старого приобретают ускорение вниз равное весу Старого делённому на массу штанов.
3. Изменение импульса штанов (наверно должно быть в секунду) численно равно весу Старого (закон сохранения импульса).
Опровергайте, будьте любезны.

Старому как-то до лампочки то, что на слой воздуха, который давит на крыло давит снизу точно такой же слой воздуха с почти тем же давлением но несколько большей площади, потому макроскопическое перемещение воздуха происходит только вдоль крыла в процессе обтекания его воздухом.

Старый> На этом мой лимит сообщений исчерпан, до завтра. Не спешите отвечать, подумайте как следует. Всё что вы скажете будет свидетельствовать против вас.
А мне вам нечего сказать более, кроме того, что я сказал выше, ищите поток над крылом, за крылом, где угодно, найдите вертикальный поток воздуха с тягой равной весу самолёта, - только фактически, а не в форме разглагольствования.

Старый>> Старый>> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Lamort> Воздух не приобретает ускорения вниз, "равное силе делённой на массу", поскольку нижние слои воздуха имеют почти такое же давление, как тот, что контактирует с крылом, это не набор висящих в воздухе шариков, как у Ньютона.
Можно нескромный вопрос? - вы дифференциальное/интегральное исчисление проходили?
Фраза Старого вполне осмысленна, если говорить даже о земной атмосфере в нижних слоях, если речь идет о бесконечно малых , скажем бесконечно малого объема газа ( а в этом случае идет речь о модели сплошной среды ). Но ... уже на длине хорды этот бесконечно малый объем легко провзаимодействует еще с огромным количеством других бесконечно малых и поэтому систематического потока, который идет от крыла к земле может и не быть. А вы пытаетесь решить алгебраически ( т.е. по-школьному ), что нельзя делать в таком случае - надо составлять дифференциальные уравнения и брать интеграл.
Т.е. решать уравнения Эйлера. То же уравнение Бернулли - частный стационарный случай уравнений Эйлера, когда формула принимает алгебраический вид.

yacc> Можно нескромный вопрос? - вы дифференциальное/интегральное исчисление проходили?
yacc> Фраза Старого вполне осмысленна, если говорить даже о земной атмосфере в нижних слоях, если речь идет о бесконечно малых , скажем бесконечно малого объема газа ( а в этом случае идет речь о модели сплошной среды ). Но ... уже на длине хорды этот бесконечно малый объем легко провзаимодействует еще с огромным количеством других бесконечно малых и поэтому систематического потока, который идет от крыла к земле может и не быть. А вы пытаетесь решить алгебраически ( т.е. по-школьному ), что нельзя делать в таком случае - надо составлять дифференциальные уравнения и брать интеграл.
yacc> Т.е. решать уравнения Эйлера. То же уравнение Бернулли - частный стационарный случай уравнений Эйлера, когда формула принимает алгебраический вид.
А можно к вам нескромный вопрос, - нельзя ли обойтись без словоблудия на общие темы?
Я выше приводил пример с табуреткой и штанами, - почему вы в этом случае не бросаетесь искать силу реакции связанную с макроскопическим перемещением вещества?
Я повторю ещё раз, - нет никакой необходимости макроскопического перемещения вещества для создания подъёмной силы, более того, скос потока, который некоторые почему-то считают "источником подъёмной силы" является вредным паразитным явлением, которое сопровождает возникновение подъёмной силы.

Старый пишет, что крыло, типа, действует на воздух, и воздух "по второму закону Ньютона" должен ускоряться, - с какой стати он ускоряется если на него с другой стороны действует с такой же силой другой воздух?

Lamort> А можно к вам нескромный вопрос, - нельзя ли обойтись без словоблудия на общие темы?
Т.е. хотите совсем обойтись без диффуров ?

Lamort> Я выше приводил пример с табуреткой и штанами, - почему вы в этом случае не бросаетесь искать силу реакции связанную с макроскопическим перемещением вещества?
Это вы со Старым обсудите

Lamort> Я повторю ещё раз, - нет никакой необходимости макроскопического перемещения вещества для создания подъёмной силы
У вас имеется движущаяся граница раздела . Поэтому перемещение вещества присутствует по-любому.

Lamort> Старый пишет, что крыло, типа, действует на воздух, и воздух "по второму закону Ньютона" должен ускоряться, - с какой стати он ускоряется если на него с другой стороны действует с такой же силой другой воздух?
А с какой стати вы решили, что с такой же силой ? Крыло является источником энергии - оно ее сообщает среде перемещая ее. В отсутствии этой энергии крыло будет оставаться на месте ( с точностью до закона Архимеда ).

Lamort>> А можно к вам нескромный вопрос, - нельзя ли обойтись без словоблудия на общие темы?
yacc> Т.е. хотите совсем обойтись без диффуров ?
Дифференциальные уравнения и точное решение задачи не избавляют от понимания физического смысла происходящего, в данном случае обсуждается именно физический смысл.
Lamort>> Я выше приводил пример с табуреткой и штанами, - почему вы в этом случае не бросаетесь искать силу реакции связанную с макроскопическим перемещением вещества?
yacc> Это вы со Старым обсудите
Сформулировать эти "тезисы" лично для ваших штанов?
Я также приводил в пример воздушный шар, - он тоже давит на воздух и висит за счёт разности давлений сверху и снизу. Докажите, что под воздушным шаром нет этой "вертикальной струи".
Lamort>> Я повторю ещё раз, - нет никакой необходимости макроскопического перемещения вещества для создания подъёмной силы
yacc> У вас имеется движущаяся граница раздела . Поэтому перемещение вещества присутствует по-любому.
Извиняюсь, есть обтекание крыла воздухом, вот и всё перемещение, да, ещё, надо добавить, что для реального крыла скос потока есть всегда, когда у него ненулевая подъёмная сила, но его можно сделать сколь угодно малым.
yacc> А с какой стати вы решили, что с такой же силой ? Крыло является источником энергии - оно ее сообщает среде перемещая ее. В отсутствии этой энергии крыло будет оставаться на месте ( с точностью до закона Архимеда ).
Да, крыло перемещает среду в направлении движения, кстати, появление скоса потока создаёт дополнительное паразитное индуктивное сопротивление движению, которое соответствует перемещению воздуха вниз за крылом.
Что касается "с чего я решил", а с чего вы решили, что нет? Моя точка зрения подтверждается наблюдением реальных ЛА и картины обтекания крыла, а ваша чем, кроме каких-то субъективных рассуждений?

Lamort> в данном случае обсуждается именно физический смысл.
Для понимания физического смысла и нужны бесконечно малые и идеальные задачи.

Lamort> Я также приводил в пример воздушный шар, - он тоже давит на воздух и висит за счёт разности давлений сверху и снизу. Докажите, что под воздушным шаром нет этой "вертикальной струи".
Для начала разницу давлений создает сила притяжения. Без нее закона Архимеда не будет.

Lamort> Извиняюсь, есть обтекание крыла воздухом, вот и всё перемещение
А обтекание - не является перемещением?

Lamort> Моя точка зрения подтверждается наблюдением реальных ЛА и картины обтекания крыла
Ну насчет наблюдения реальных ЛА я уже говорил. Если я возьму весы, на которых картошку взвешивают, то разницы м-ду перстнем и тонким женским золотым кольцом я не увижу. Наблюдение ЛА по любительским кадрам - такой же грубый эксперимент. И вы наверное совсем забыли, что кто-то этот ЛА уже спроектировал . Вовсе не по "общим соображениям".

Lamort> а ваша чем, кроме каких-то субъективных рассуждений?
Вы когда-нибудь работали с измерительным оборудованием, что есть в физических лабораториях? Нет, не технических, а именно физических. Я - да, как человек который физический факультет заканчивал. А правила обработки результатов физического эксперимента представляете? "Гадание по видеороликам" там абсолютно не катит.
По ролику вы максимум что можете утверждать, что сильного потока - нет.

Lamort>> в данном случае обсуждается именно физический смысл.
yacc> Для понимания физического смысла и нужны бесконечно малые и идеальные задачи.
Или наоборот, надо рассматривать систему исходя из действия законов сохранения в целом, что я и сделал, получив эти самые 200 тонн воздуха в секунду.
Всё остальное время вы безуспешно пытаетесь придумать почему "вертикальный поток есть, но его нет".
Lamort>> Я также приводил в пример воздушный шар, - он тоже давит на воздух и висит за счёт разности давлений сверху и снизу. Докажите, что под воздушным шаром нет этой "вертикальной струи".
yacc> Для начала разницу давлений создает сила притяжения. Без нее закона Архимеда не будет.
Я беру ваш "микроскопический подход", - шар давит на воздух вниз точно так же, как воздух давит на него снизу, а далее "второй закон Ньютона" и получаем тот же самый поток вещества под воздушным шаром.
Lamort>> Извиняюсь, есть обтекание крыла воздухом, вот и всё перемещение
yacc> А обтекание - не является перемещением?
Разумеется является, но обтекание крыла не является приобретением воздухом импульса вниз.
Lamort>> Моя точка зрения подтверждается наблюдением реальных ЛА и картины обтекания крыла
yacc> Ну насчет наблюдения реальных ЛА я уже говорил. Если я возьму весы, на которых картошку взвешивают, то разницы м-ду перстнем и тонким женским золотым кольцом я не увижу. Наблюдение ЛА по любительским кадрам - такой же грубый эксперимент. И вы наверное совсем забыли, что кто-то этот ЛА уже спроектировал . Вовсе не по "общим соображениям".
Вес тех ЛА тонн 200, если бы вы попали под самолёт с ВВП с такой массы, вас бы сдуло ко всем чертям, и остановились бы вы в ограде соседнего здания или в каком другом не менее "удобном месте".
Обоснуйте чем вас не устраивает любительское видео качества 720p, предметно обоснуйте, вы говорите "прибор не точный", а я вам говорю, что для фиксирования последствий тяги в 200 тонн не нужен особо точный прибор.
Lamort>> а ваша чем, кроме каких-то субъективных рассуждений?
yacc> Вы когда-нибудь работали с измерительным оборудованием, что есть в физических лабораториях? Нет, не технических, а именно физических. Я - да, как человек который физический факультет заканчивал. А правила обработки результатов физического эксперимента представляете? "Гадание по видеороликам" там абсолютно не катит.
yacc> По ролику вы максимум что можете утверждать, что сильного потока - нет.
Вас лично надо поставить под самолётом с анемометром и барометром?
Я не вижу, как на видеороликах, так и при реальном наблюдении никакого воздействия вымышленной "вертикальной тяги" на объекты, которые отлично реагируют на слабенький ветерок, даже не 10 м/с, а гораздо меньше.
Из чего я делаю вывод, что вес передаётся не потоком воздуха.

Как человек, который физический факультет заканчивал, скажите, сколько вам надо пронаблюдать самолётов? Сотню за день могу обеспечить.
К тому же, как человек, который физический факультет заканчивал, вы могли бы прочитать какой-нибудь учебник аэродинамики и то, что там про скос потока написано.

Lamort> Ньютонианцы удивительно упорны, пошла в ход теория о том, что крыло толкает вниз воздух не под крылом, а над крылом, - tarasv, вы не оригинальны.

Что это вы так засуетились, начинает наконец доходить что ваша "табуреточная" теория подъемной силы нуждается в поле (предложный падеж слова пол, а не физическое поле) на который будет опираться табуретка? А нет его, а подъемная сила есть.

Lamort> Я уде говорил, что это, во-первых, не ньютоновская теория возникновения подъёмной силы, а во-вторых извольте рассказать каким образом крыло толкает вниз воздух над собой, это очень интересно.

Во первых я уже много раз говорил что ньютоновская теория подъемной сылы неверна и не надо пытаться мне это доказывать. Во вторых, то что тут целый коллектив авторов пытается вам втолковать не является ньютоновской теорией подъемной силы. В третих, как уже выяснилсоь из вашей беседы со Старым и yacc, необходимый для понимания теории подъемной силы матаппарат вы не понимаете (вам надо исключительно на пальцах), поэтом объснить вам ее никакой возможности нет пока вы не подтянете свой образовательный уровень.

Lamort> В любом случае выкладки относительно потока воздуха останутся справедливы, этот самый воздух должен как-то передать импульс земле, а мы никакого потока тягой 200 тонн не наблюдаем, даже его следов.

Механизм передаюший импульс земле необходим исключительно в вашей табуреточной теории, в теории подъемной силы он не нужен, она не зависит от наличия любого твердого тела которому можно передать импульс.

Lamort> tarasv, уравнение Бернулли просто очень примитивная модель, она, кстати, вообще никак не отвечает на тот вопрос каким образом воздух будет обтекать крыло, она просто объясняет что происходит при конкретной картине обтекания и в этом смысле она совершенно верная, нет там никакого нарушения законов механики.

В ней нет, потому что нет сил а только переход потенциальной энергии в кинетичкую и наборот. Именно поэтому с ее помощью объяснить возникновение подъемной силы не удается сразу воникает противоречие с законами механики и требуется пол для табуретки.

Lamort> Автора назовите, я найду эту книгу и посмотрю, что там написано на эту тему и что это за "напичкано формулами".

Там написано, как и в любом другом, Y=pVГ когда найдете в этой формуле давление приходите поговорим.

Lamort> Обычно этому вопросу уделяется одна-две фразы, поскольку интересны силы действующие на ЛА.

Вы путаете учебник по аэродинамики с учебником по динамике полета.

Lamort> Так, что вы не про скос потока ПОСЛЕ крыла? Вы думали, что я буду отрицать то, что над крылом и под крылом воздух движется криволинейно, обтекая крыло?

И этого вполне достаточно чтобы возникла подъемная сила.

Lamort> Однако, после крыла поток точно такой же, как и до крыла, даже на расстоянии хорды крыла.

Вы слишком верите своим глазам, поищите любой ролик с визуализацией обтекания профиля построенный в CFD пакетах и все увидите.

101> Об чем речь-то, вообще?

В основном о том что один не в меру говорливый ламер может переорать сотню оппонентов.

101> Об чем речь-то, вообще?
Некоторые граждане считают, что скос потока это причина возникновения подъёмной силы.

tarasv> Что это вы так засуетились, начинает наконец доходить что ваша "табуреточная" теория подъемной силы нуждается в поле (предложный падеж слова пол, а не физическое поле) на который будет опираться табуретка? А нет его, а подъемная сила есть.
Не нуждается она в каком-то "поле", вам мало атмосферного давления? Вы так, в курсе, что есть атмосферное давление аж 10 тонн на квадратный метр и что это давление точно так же может передавать силу без всяких там "вертикальных ветров" и "потоков импульса"?

Lamort>> Я уде говорил, что это, во-первых, не ньютоновская теория возникновения подъёмной силы, а во-вторых извольте рассказать каким образом крыло толкает вниз воздух над собой, это очень интересно.

tarasv> Во первых я уже много раз говорил что ньютоновская теория подъемной сылы неверна и не надо пытаться мне это доказывать. Во вторых, то что тут целый коллектив авторов пытается вам втолковать не является ньютоновской теорией подъемной силы. В третих, как уже выяснилсоь из вашей беседы со Старым и yacc, необходимый для понимания теории подъемной силы матаппарат вы не понимаете (вам надо исключительно на пальцах), поэтом объснить вам ее никакой возможности нет пока вы не подтянете свой образовательный уровень.
Да будет вам известно, этот самый Старый, работает оператором автоматической линии после увольнения из армии, где он был авиационным механиком. Я сильно сомневаюсь, что он хоть одну книгу по аэродинамике смог дочитать дальше, чем до заглавия.
Ваше знание аэродинамики носят тот же характер, что и знания этого "специалиста по всему на свете"?

Я так понимаю, что ваш ответ был направлен на то, чтобы вам не пришлось объяснять каким именно образом крыло толкает воздух над ним, поскольку такого объяснения у вас просто нет.

Lamort>> В любом случае выкладки относительно потока воздуха останутся справедливы, этот самый воздух должен как-то передать импульс земле, а мы никакого потока тягой 200 тонн не наблюдаем, даже его следов.
tarasv> Механизм передаюший импульс земле необходим исключительно в вашей табуреточной теории, в теории подъемной силы он не нужен, она не зависит от наличия любого твердого тела которому можно передать импульс.
С ума сойти, вы что-то там выше говорили про законы Ньютона?

Тогда для вас, - вес самолёта никуда не исчез, его притягивает Земля, вес атмосферы тоже никак не изменился, значит вес самолёта должен быть как-то приложен к Земле, вы же помните третий закон Ньютона или нет?
Если система уравновешена, то подъёмная сила, которая приложена к самолёту должна быть как-то приложена к Земле, это следствие ваших любимых законов Ньютона.

Я же вас спрашивал об этом выше, - вы считаете, что у подъёмной силы есть парная сила, или именно у этой силы её вообще нет.
Lamort>> tarasv, уравнение Бернулли просто очень примитивная модель, она, кстати, вообще никак не отвечает на тот вопрос каким образом воздух будет обтекать крыло, она просто объясняет что происходит при конкретной картине обтекания и в этом смысле она совершенно верная, нет там никакого нарушения законов механики.
tarasv> В ней нет, потому что нет сил а только переход потенциальной энергии в кинетичкую и наборот. Именно поэтому с ее помощью объяснить возникновение подъемной силы не удается сразу воникает противоречие с законами механики и требуется пол для табуретки.
Как это "нет сил", а давление это что, по-вашему, не удельная сила?

Lamort>> Автора назовите, я найду эту книгу и посмотрю, что там написано на эту тему и что это за "напичкано формулами".
tarasv> Там написано, как и в любом другом, Y=pVГ когда найдете в этой формуле давление приходите поговорим.
А дальше вы, разумеется, не дочитали, до того места, где рассматривается скос потока и делаются выводы об этом явлении?

Lamort>> Обычно этому вопросу уделяется одна-две фразы, поскольку интересны силы действующие на ЛА.
tarasv> Вы путаете учебник по аэродинамики с учебником по динамике полета.
Назовите учебник на который вы опираетесь, автора и название. Вы почему-то отделываетесь общими словами во всех случаях.

Lamort>> Так, что вы не про скос потока ПОСЛЕ крыла? Вы думали, что я буду отрицать то, что над крылом и под крылом воздух движется криволинейно, обтекая крыло?
tarasv> И этого вполне достаточно чтобы возникла подъемная сила.
И никакого "вертикального потока воздуха" для передачи импульса? Если нет, то не о чем спорить.

Lamort>> Однако, после крыла поток точно такой же, как и до крыла, даже на расстоянии хорды крыла.
tarasv> Вы слишком верите своим глазам, поищите любой ролик с визуализацией обтекания профиля построенный в CFD пакетах и все увидите.
Вот вы и поищите такой ролик, поскольку со своей стороны я уже привёл практические примеры.

Lamort> Некоторые граждане считают, что скос потока это причина возникновения подъёмной силы.

С одной поправкой - скос потока это изменение направлени и скорости тока воздуха вобще или по другому циркуляция скорости (с) Жуковский а не вертикальный ветер за крылом (с) Lamort.

Lamort> Или наоборот, надо рассматривать систему исходя из действия законов сохранения в целом, что я и сделал, получив эти самые 200 тонн воздуха в секунду.
Неправильно. Потому что система сложная. Локальные скорости в разных местах - разные. Известно в ней то, что результирующая сила должна быть ( грубо ) в 2000 Ньютонов. Откуда вы взяли 10 м/с вы так и не объяснили.

Lamort> Всё остальное время вы безуспешно пытаетесь придумать почему "вертикальный поток есть, но его нет".
Еще раз напоминаю, что потоки могут быть локальные , а вы его ищете за 20 метров от самолета. А почему не 100, а почему не 1000 ?

Lamort> Я беру ваш "микроскопический подход", - шар давит на воздух вниз точно так же, как воздух давит на него снизу, а далее "второй закон Ньютона" и получаем тот же самый поток вещества под воздушным шаром.
Так смотря что называть потоком. Потока в смысле разницы давления - нет, поскольку давление компенсирует друг друга. Поток в смысле летающих частиц - разумеется есть. Постоянно. Независимо от того - есть там шар или нет.

Lamort> Разумеется является, но обтекание крыла не является приобретением воздухом импульса вниз.
Каким воздухом? Воздухом в целом - вовсе не обязано являться. Воздухом локально ( в пограничном слое ) - является.

Lamort> Вес тех ЛА тонн 200, если бы вы попали под самолёт с ВВП с такой массы, вас бы сдуло ко всем чертям, и остановились бы вы в ограде соседнего здания или в каком другом не менее "удобном месте".
Надо мной на высоте 1000 метров может лететь Ми-26 весом 50 тонн. У него поток вниз есть? - есть. Для того чтобы меня снести этой массы - достаточно. Почему я его не почувствую?

Lamort> Обоснуйте чем вас не устраивает любительское видео
я уже говорил - частотой смены кадров и держанием в руке.

Lamort>для фиксирования последствий тяги в 200 тонн не нужен особо точный прибор.
Так у нас не тяга. У нас подъемная сила

Lamort> Вас лично надо поставить под самолётом с анемометром и барометром?
Что констатировать отсутствие какого-либо потока там не меня, а точные анемометры и барометры нужны, желательно минимум 4-10 поставленные на штатив и размещенные распределенно.
И все это делать в безветренную погоду.

Lamort> Я не вижу, как на видеороликах, так и при реальном наблюдении никакого воздействия вымышленной "вертикальной тяги".
Причем тут тяга? Вы не видите сильного ветра.

Lamort> Из чего я делаю вывод, что вес передаётся не потоком воздуха.
А вы видете на этих роликах потоки воздуха вокруг крыла? Или может распределение давления вы там видите?

Lamort> Как человек, который физический факультет заканчивал, скажите, сколько вам надо пронаблюдать самолётов?
Человеку, который заканчивал физический факультет не нужны наблюдения этих самолетов. Ему нужен лабораторный эксперимент с точной измерительной техникой на масштабной модели.

Lamort> К тому же, как человек, который физический факультет заканчивал, вы могли бы прочитать какой-нибудь учебник аэродинамики и то, что там про скос потока написано.
Вот я бы вам посоветовал его перечитать, чтобы не искать локальные скосы потока во время обтекания для создания подъемной силы в 20 метрах от самолета.

Lamort> Некоторые граждане считают, что скос потока это причина возникновения подъёмной силы.

Скос потока есть следствие возмущения потока крылом.
А так за счет разницы давления, которая возникает из-за разницы в обтекании разных частей поверхности крыла/профиля потоком.

Lamort>> Некоторые граждане считают, что скос потока это причина возникновения подъёмной силы.
101> Скос потока есть следствие возмущения потока крылом.
101> А так за счет разницы давления, которая возникает из-за разницы в обтекании разных частей поверхности крыла/профиля потоком.
Смысл такой, подъёмная сила компенсирует вес самолёта, создаётся она разностью давлений, но вес воздуха при этом никуда не девается, это не воздушный шар, который просто имеет плотность атмосферы и, с точки зрения давления на Землю, является её частью.
Значит вес самолёта должен быть приложен к земле, есть очень распространённая точка зрения о том, что вес самолёта приложен за счёт того что воздух начинает макроскопически двигаться вниз, грубо говоря, что подъёмная сила имеет "реактивное происхождение", а скос потока и есть эта "реактивная струя" создающая подъёмную силу.

Как следствие, под самолётом массой 200 тонн должна быть струя с тягой 200 тонн, а её практически не видно.

Lamort>> Некоторые граждане считают, что скос потока это причина возникновения подъёмной силы.
tarasv> С одной поправкой - скос потока это изменение направлени и скорости тока воздуха вобще или по другому циркуляция скорости (с) Жуковский а не вертикальный ветер за крылом (с) Lamort.
Нет, вы не правы, скос потока, по крайней мере в том смысле, в котором его используют в учебниках аэродинамики это именно вертикальный поток воздуха.
Но это явление не есть причина возникновения подъёмной силы.

Lamort> Нет, вы не правы, скос потока, по крайней мере в том смысле, в котором его используют в учебниках аэродинамики это именно вертикальный поток воздуха.

отклонение вектора местной скорости набегающего потока от направления невозмущенного потока, обусловленное приращениями скорости при обтекании тела.

Так вот, приращение скорости при постоянной массе ( а у несжимаемой сплошной среды плотность - константа ) может быть вызвано только посредством приложения силы.

Lamort>> Или наоборот, надо рассматривать систему исходя из действия законов сохранения в целом, что я и сделал, получив эти самые 200 тонн воздуха в секунду.
yacc> Неправильно. Потому что система сложная. Локальные скорости в разных местах - разные. Известно в ней то, что результирующая сила должна быть ( грубо ) в 2000 Ньютонов. Откуда вы взяли 10 м/с вы так и не объяснили.
Вы "немножко ошиблись", не 2000H а 2000000H (два миллиона ньютонов), или 200 тонн силы.
Разные там скорости или не разные, такую тягу невозможно не заметить при пролёте на небольшой высоте, если она вообще есть.
Lamort>> Всё остальное время вы безуспешно пытаетесь придумать почему "вертикальный поток есть, но его нет".
yacc> Еще раз напоминаю, что потоки могут быть локальные , а вы его ищете за 20 метров от самолета. А почему не 100, а почему не 1000 ?
Потому что у меня есть в большом количестве видео пролёта самолётов на высоте 20 метров и возможность непосредственного наблюдения пролёта самолётов на высоте 30-40 метров.
Lamort>> Я беру ваш "микроскопический подход", - шар давит на воздух вниз точно так же, как воздух давит на него снизу, а далее "второй закон Ньютона" и получаем тот же самый поток вещества под воздушным шаром.
yacc> Так смотря что называть потоком. Потока в смысле разницы давления - нет, поскольку давление компенсирует друг друга. Поток в смысле летающих частиц - разумеется есть. Постоянно. Независимо от того - есть там шар или нет.
А, так "ваш поток" это "отдельные молекулы летают", - так бы сразу и сказали.

В который раз надо повторить, что речь идёт о макроскопической силе и макроскопическом перемещении массы воздуха.
Lamort>> Разумеется является, но обтекание крыла не является приобретением воздухом импульса вниз.
yacc> Каким воздухом? Воздухом в целом - вовсе не обязано являться. Воздухом локально ( в пограничном слое ) - является.
А над крылом является локально приобретением крылом импульса вверх, - вы не понимаете предмета спора?
Вопрос в том, что вес самолёта не передаётся за счёт вертикального потока воздуха.
Lamort>> Вес тех ЛА тонн 200, если бы вы попали под самолёт с ВВП с такой массы, вас бы сдуло ко всем чертям, и остановились бы вы в ограде соседнего здания или в каком другом не менее "удобном месте".
yacc> Надо мной на высоте 1000 метров может лететь Ми-26 весом 50 тонн. У него поток вниз есть? - есть. Для того чтобы меня снести этой массы - достаточно. Почему я его не почувствую?
Если летит, то поток слабенький, а вот если висит, да на высоте метров 30, то вы почувствуете этот самый поток в полной мере.
Lamort>> Обоснуйте чем вас не устраивает любительское видео
yacc> я уже говорил - частотой смены кадров и держанием в руке.
Вам для фиксации ветра нужна частота кадров более 25 кадров в секунду? А зачем, ваш ветер что, меняется с частотой 10-20 колебаний в секунду и вам не хватает для съёмки скорости фиксации промежуточных положений?
Lamort>>для фиксирования последствий тяги в 200 тонн не нужен особо точный прибор.
yacc> Так у нас не тяга. У нас подъемная сила
Lamort>> Вас лично надо поставить под самолётом с анемометром и барометром?
yacc> Что констатировать отсутствие какого-либо потока там не меня, а точные анемометры и барометры нужны, желательно минимум 4-10 поставленные на штатив и размещенные распределенно.
yacc> И все это делать в безветренную погоду.
А поле сухой травы вас не устроит или пламя от зажигалки? Они реагируют на перемещение воздуха недостаточно точно, слабее, чем ваши точные приборы на штативах?
Lamort>> Я не вижу, как на видеороликах, так и при реальном наблюдении никакого воздействия вымышленной "вертикальной тяги".
yacc> Причем тут тяга? Вы не видите сильного ветра.
Выражаясь вашим "статистическим языком", я не вижу никаких наблюдаемых потоков воздуха, которые как-то кореллируются с моментом пролёта самолётов.
Lamort>> Из чего я делаю вывод, что вес передаётся не потоком воздуха.
yacc> А вы видете на этих роликах потоки воздуха вокруг крыла? Или может распределение давления вы там видите?
Вот, кстати, локальный скачок давления у земли можно зафиксировать, и даже без приборов особо точных, просто с помощью плавающей бутылки, надо попробовать.
Lamort>> Как человек, который физический факультет заканчивал, скажите, сколько вам надо пронаблюдать самолётов?
yacc> Человеку, который заканчивал физический факультет не нужны наблюдения этих самолетов. Ему нужен лабораторный эксперимент с точной измерительной техникой на масштабной модели.
Добавьте ещё солидный гонорар за высококвалифицированную работу, и будет полный комплект условий, которые невозможно выполнить.
В лабораторию я вам могу притащить штуковину, которая летает на эффекте Коанды, она небольшая, устроит?

Lamort>> К тому же, как человек, который физический факультет заканчивал, вы могли бы прочитать какой-нибудь учебник аэродинамики и то, что там про скос потока написано.
yacc> Вот я бы вам посоветовал его перечитать, чтобы не искать локальные скосы потока во время обтекания для создания подъемной силы в 20 метрах от самолета.
Тогда я вам задам прямой вопрос, - подъёмная сила это реакция отброшенного вниз воздуха, или она возникает другим образом?
Если другим образом, то да, "локальные скосы", если подъёмная сила это реакция вертикальной струи, то извольте выложить тягу в 200 тонн.

Lamort> Как следствие, под самолётом массой 200 тонн должна быть струя с тягой 200 тонн, а её практически не видно.

До земли не достреливает по причине того, что окружающая среда демпфирует все эти вещи. Примерно, обратно кубическая зависимость для давления. Ну как звук с увилечением дальности ослабевает.
В качестве еще одного примера, если самолет снизить до образования экрана, то да - давление будет расти и давить на поверхность. Но это не есть движение потока в сторону земли, это проявление изменения внутреннего состояния среды - рост давления или рост температуры.

Кроме того, все эти тонны еще и размазаны по поверхности, ну и про разрежение не забывайте. Все таки, если классические профиля глянуть, то больший вклад в формирование подъемной силы дает разрежение на верхней поверхности, а не приращение давления на нижней.

Lamort>> Нет, вы не правы, скос потока, по крайней мере в том смысле, в котором его используют в учебниках аэродинамики это именно вертикальный поток воздуха.
yacc> Скос потока
yacc>
yacc> отклонение вектора местной скорости набегающего потока от направления невозмущенного потока, обусловленное приращениями скорости при обтекании тела.
yacc>
yacc> Так вот, приращение скорости при постоянной массе ( а у несжимаемой сплошной среды плотность - константа ) может быть вызвано только посредством приложения силы.
Совершенно верно, скос потока это вертикальный поток воздуха, только он уменьшает подъёмную силу сравнительно с бесконечным крылом, для которого нет скоса потока.
Это не источник подъёмной силы, это паразитное перемещение воздуха, которое возникает у реального крыла за счёт того, что у него конечный размер. При той же подъёмной силе и площади крыла можно сделать более длинное крыло и скос будет меньше.

Для уменьшения скоса потока, например, винглеты устанавливают, хотя я толком не понимаю, как они действуют.

Lamort>> Как следствие, под самолётом массой 200 тонн должна быть струя с тягой 200 тонн, а её практически не видно.
101> До земли не достреливает по причине того, что окружающая среда демпфирует все эти вещи. Примерно, обратно кубическая зависимость для давления. Ну как звук с увилечением дальности ослабевает.
Когда на высоте 20-40 метров над вами пролетает самолёт с размахом крыла 60-70 метров струя воздуха с тягой равной его весу не добивает до земли, да так, что даже трава высохшая и дым от сигареты не изменяют движения?
Там наверно стенка на высоте метров 10-20, да?
101> В качестве еще одного примера, если самолет снизить до образования экрана, то да - давление будет расти и давить на поверхность. Но это не есть движение потока в сторону земли, это проявление изменения внутреннего состояния среды - рост давления или рост температуры.
При экранном эффекте звуковая волна, которая передаёт давление земле отражается от земли и обратная волна давит на крыло, вот и всё.
Вес самолёта всегда передаётся давлением, просто в данном случае это давление можно "повторно использовать".
101> Кроме того, все эти тонны еще и размазаны по поверхности, ну и про разрежение не забывайте. Все таки, если классические профиля глянуть, то больший вклад в формирование подъемной силы дает разрежение на верхней поверхности, а не приращение давления на нижней.
101>
Разрежение над крылом и уплотнение под крылом это силы, которые действуют на ЛА, а нас в данном случае интересует "вторая сила" переносящая вес, она создаётся за счёт локального повышения давления в зоне пролёта самолёта, при этом повышение давления, которое равно весу Boeing-747 на дистанции 20 метров будет уже не почти не ощущаться, а вот поток, если бы он был, не исчез бы на таком расстоянии.