"Патриот"против тактической авиации

Да сел, сел. Только отвянь.

Вуду, 24.10.2003 12:33:23:

Что тут "считать"?!
Есть терминология, принятая в советских/российских Вооруженных Силах, одинаковая и обязательная к исполнению для всех имеющих отношение к раетам и системам их наведения.

 

угу. только вот потом приходят в вс новые системы, где многое по другому и терминология уже другая нужна. не терминология вс рулит научными и техническими проблемами, а вс (с отставанием) перенимает нужную терминологию.

ab, 03.11.2003 12:08:38:

угу. только вот потом приходят в вс новые системы, где многое по другому и терминология уже другая нужна. не терминология вс рулит научными и техническими проблемами, а вс (с отставанием) перенимает нужную терминологию.

 

Ничего нового в способах наведения за последние два-три десятка лет не придумали. Терминология потому и универсальна, что она истинна. Независимо от того, применяется она в росиийских, американских или марсианских Вооруженных Силах. До тех пор, пока действуют земные законы природы.

В данном конкретном вопросе не вижу даже повода сомневаться в советской терминологии. (с американской, извините, не знаком. Хотя подозреваю, что там все аналогично)

[Спнутик:],03.11.2003 14:41:34

Ничего нового в способах наведения за последние два-три десятка лет не придумали. Терминология потому и универсальна, что она истинна. Независимо от того, применяется она в росиийских, американских или марсианских Вооруженных Силах. До тех пор, пока действуют земные законы природы.

 

Ну давайте по порядку.

во 1 по военному нет такого понятия - способ наведения - а есть

Способ управления

и

метод наведения

-

http://pirotex.by.ru/Start/gosexam.htm

Ответы на несекретные вопросы государственного экзамена по ВМП нашей специальности, да и многих других.

Ракетно-арт. оружие.

8. Способы упр-ия и методы наведения ракетного оружия

Способы управления:

Автономное – нет энергетич. контакта м-ду станцией наведения и ракетой.

Управляющие сигналы вырабатываются в самой ракете по заданной до старта программе полёта (м.б.: ввод закона изм-ия пар-ров движ-ия и коорд. ракеты или в ракете навиг. аппаратура, к-ая измер. ускор-ие ракеты в 3-х плоск-ях => нах. путь ракеты)

Телеуправление – есть энергетич. контакт м-ду станцией наведения–ракетой и станцией наведения–целью.

Самонаведение – есть энергетич. контакт только м-ду ракетой и целью. М.б. активное (источник энергии на ракете), полуактивное и пассивное (источник энергии нацели).

Комбиниров.

-

Методы наведения:

3-точечный.

Метод спрямления траектории.

Метод параллельного сближения.

---

что до методов наведения, то естественно не только придумали но и продолжают думать вовсю, например

http://www.tetraedr.com/develop_kdu.html

"КДУ" - Метод наведения телеуправляемых ЗУР

1. Назначение и область применения метода наведения "КДУ"

Метод наведения "КДУ" позволяет значительно повысить вероятность поражения скоростных и маневрирующих (включая баллистические) целей. Предлагаемый метод может быть использован в существующих ЗРК: С-75 (SA 2 'Guideline'), С-125 (SA-3 'Goa'), "Круг" (SA-4 'Ganef'), "Оса" (SA-8 'Gecko'), "Тор" (SA-15 'Gauntlet'), "АДАТС", "Кроталь", "Рапира", "Роланд-2", "Индиго", ЗПРК "Тунгуска" (SA-19 'Grisson'), ЗПРК "Панцирь-С1" и перспективных ЗРК с телеуправлением.

2. Задачи, решаемые с помощью метода наведения "КДУ"

Применяемые в настоящее время в ЗРК с телеуправлением трехточечные методы наведения: "трех точек", "половинного спрямления", "К", "обобщенный метод" и др., обладают общим существенным недостатком. Сущность этого недостатка состоит в использовании для наведения ракеты неполной информации о состоянии ракеты как объекта управления. При этих методах наведения управление ракетой осуществляется только по рассогласованию измеряемых координат цели и ракеты и скорости их сближения по дальности, но без учета угловой скорости их сближения (учитывается лишь угловая скорость цели). Вследствие этого указанные и другие трехточечные методы наведения являются недостаточно эффективными, особенно при стрельбе по скоростным и маневрирующим (баллистическим) целям.

Метод наведения "КДУ" свободен от этого недостатка. Он обеспечивает минимальный среднеквадратический промах ракеты и одновременно минимизирует затраты энергии на управление ракетой при произвольном характере движения цели.

Высокая эффективность стрельбы ЗРК при применении метода наведения "КДУ" достигается:
высокой точностью наведения ЗУР (динамические ошибки наведения уменьшаются на порядок по сравнению с известными трехточечными методами, а флюктуационные - в 3-4 раза и мало зависят от дальности стрельбы);
существенным улучшением соотношения потребных и располагаемых перегрузок ракеты (за счет снижения потребных перегрузок ЗУР);
исключением переходного процесса вывода ЗУР на кинематическую траекторию метода наведения;
улучшением условий наведения ЗУР и работы радиовзрывателя по маловысотным целям за счет формирования навесной траектории без введения специальных команд управления ЗУР.

Перечисленные достоинства метода наведения ЗУР "КДУ" позволяют расширить зону поражения ЗРК по высоте и дальности на 50-80% (с одновременным увеличением дальней (верхней) и уменьшением ближней (нижней) границ зоны поражения), а также увеличить диапазон скоростей обстреливаемых целей. Применение метода наведения "КДУ" обеспечивает высокую эффективность стрельбы существующих ЗРК по маневрирующим целям (вероятность поражения цели одной ракетой составляет не менее 0,9), а также по скоростным целям (при скоростях полета цели до 1000-1200 м/с на встречных курсах).

Реализуемость и эффективность метода наведения "КДУ" проверена и подтверждена путем реальных боевых пусков ЗРК С-125М1 (SA-3 'Goa')

ab, 05.11.2003 11:29:15:

во 1 по военному нет такого понятия - способ наведения - а есть
Способ управления
и
метод наведения

 

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E...E5%F2&stype=www

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E...EC%E8&stype=www

Guest, 05.11.2003 12:16:02:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E...E5%F2&stype=www

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E...EC%E8&stype=www

 

о дитя интернет эпохи. да вы в яндексе вообще на любую пару слов ссылки найдете. попробуйте как нибудь.

ab, 05.11.2003 12:21:36:

о дитя интернет эпохи. да вы в яндексе вообще на любую пару слов ссылки найдете. попробуйте как нибудь.

 

Одно слово - запросто, два слова - с трудом, три и более любых - это вряд ли:
http://www.yandex.ru/yandpage?q=2087922252...1%26stype%3Dwww

Tolka, 05.11.2003 12:56:47:

Вопрос к Вуду и Спутнику. Если в обсуждаемом по С-300 способу наведения через ракету, самонаведение ракеты это есть приведение её в пространстве к точке встречи с самолётом, т.е. она видит самолёт и сама подруливает к нему по выбранной ей самой траектории (т.е. самонаведение по вашей терминологии). Так вот почему тогда в этом комплексе С-300 есть такой режим обстрела цели 2-мя ракетами, при котором одна ракета летит к цели сверху а другая снизу - вдоль земли - ведь они самонаводящиеся - по идее должны сами вырабатывать траекторию - которая должна быть одинаковой?

 

В С300 НЕ используется САМОНАВЕДЕНИЕ. С300 - ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМАЯ система.

Откуда Вы взяли теорию о самонаведении?

Наведение - это управление ракетой с целью вывода ее в точку встречи ракеты с целью. Возможны 2 способа наведения - самонаведение и телеуправление.

Телеуправление, насколько понял из многочисленных попыток объяснить его работу.

Извините, с детальным описанием бима не знаком.

Ну вот,скоро прилетит
на F-101 "Вуду", станет нам
"очень страшно" , и колесо
"словесятины" о наведениях
и методах покатится вновь.

Все уже ПРЕДЕЛЬНО ясно !

Не надо переходить на "горячечный"
бред , господа ! :huh:

[Спнутик:],05.11.2003 13:14:27

В С300 НЕ используется САМОНАВЕДЕНИЕ. С300 - ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМАЯ система.

 

да нет такого комплекса - с-300

есть 300п и 300в и системы наведения у них совершенно разные, да и у 300п разных вариантов они разные

Есть еще С300Ф. А способ управления у всех один и тот же.

Кроме того, если Вас не затруднит, то не могли бы Вы определить, что такое "системы наведения"?

ПС. Насколько понимаю, со слиянием разработчиков линейка В приказала долго жить.
Не считая того, что основным направлением форума являются системы ПВО страны. С-75/125/200/300 и их клоны.

К "ab" - приятно увидеть профессионала поблизости (имею в виду в форуме)

Если вы в курсе рекламируемого ссылкой метода "КДУ" прошу объясните. Я пытался понять в чем заключается его сущность, но кроме рекламы и фотографии открытого блока ничего нет.
По поводу достоинств (некоторых у меня есть большие сомнения)

Цитирую:

Высокая эффективность стрельбы ЗРК при применении метода наведения "КДУ" достигается:
высокой точностью наведения ЗУР (динамические ошибки наведения уменьшаются на порядок по сравнению с известными трехточечными методами, а флюктуационные - в 3-4 раза и мало зависят от дальности стрельбы);
существенным улучшением соотношения потребных и располагаемых перегрузок ракеты (за счет снижения потребных перегрузок ЗУР);
исключением переходного процесса вывода ЗУР на кинематическую траекторию метода наведения;
улучшением условий наведения ЗУР и работы радиовзрывателя по маловысотным целям за счет формирования навесной траектории без введения специальных команд управления ЗУР.

 

1. Что такое исключение переходного процесса. ЗУР никогда в жизни не будет лететь по кинематической траектории, т.к. она (траектория) расчитана для кинематической точки, а ЗУР обладает известной инерцией.
2. Насколько я помню, при стрельбе по низколетящей цели горка используется не в следствие несовершенства СУ, а в следствие тяговооруженности ЗУР не достаточной для стрельбы с нулевым или отрицательным вертикальным углом наклона ПУ. Улучшения условий наведения ЗУР (по моему мнению) при стрельбе по низколетящим целям можно добиться путем устойчивого выделения сигнала и привильного определения координат в условиях переотражения сигнала ответчика ЗУР от подстилающей поверхности.

Был бы очень рад услышать (точнее увидеть) Ваше мнение

P.S. Хотя возможно я уже подзабыл теорию. Но думается, я прав.

1. у 300в способ наведения комбинированный - радиокоррекция + полуактивное самонаведение на конечном участке


>ЗУР наводилась на цель либо системой инерциального управления по методу пропорциональной навигации с переходом на самонаведение примерно за 10 секунд до подлета к цели, либо системой командно-инерциального управления с самонаведением в течение последних 3 секунд полета. Последний способ наведения использовался при стрельбе по целям в условиях мощных ретранслированных (ответных) помех внешнего прикрытия. Полет ЗУР при инерциальном управлении осуществлялся по энергетически оптимальным траекториям, что обеспечивало предельно большую досягаемость ракет.Полетное задание вводилось в бортовое вычислительное устройство ЗУР со специальной ЭВМ ПУ и корректировалось в полете радиокомандами, принимаемыми аппаратурой самонаведения от передатчика ПУ.

у первых 300п - чистое радиокомандное как у 50-75-125, потом - рк + сопр через ракету


> Модификации ЗУР 5В55К и 5В55КД имели традиционное радиокомандное наведение, а более совершенная 5В55Р наводилась по принципу “сопровождение цели через ракету”. ЗУР 5В55К имела максимальную дальность стрельбы 47 км, а 5В55Р — 75 км

что стало потом - ну тут непоняток больше, но вот не так давно была статья самих альтаировцев "новый зрк вмф" (среди авторов Ежов - гл.конструктора риф-м) в журнальчике военный парад об их рифе-м (у которого зур 48н6е как и у 300пму1) так там вот так написано - ракета телеуправляемая, с полуактивным наведением на конечном участке полета

2. конкретно тут скорее в широком смысле - совокупность средств и методов ...

3. наверное еще раньше. но на вооружении то еще постоит. не выкинут же так сразу. а это само это слияние и сопровождающие его противоречивые заявления вообще вызывают массу безответных вопросов

4. разве? Кроме того насколько я понимаю зрк св тоже были в готовности и в мирное время, а не просто спали дожидаясь войны. да и вообще какое это имеет отношение к теории наведения ур?

1. деталей - не в курсе естественно

2. да ну. неужели и правда думаете что половинное спрямление или трехточка это вершина цивилизации и не поддаются улучшению?

3. ну и? например ясно что влияние этой инерции зависит от законов управления - дерните ракету резко и получите колебания, ведите плавненько колебания будут меньше

4. при стрельбе по низколетящей цели горка используется вследствие определенного совершенства СУ в которой вводится специальная поправка по высоте к основному методу (зур идет выше расчетной траектории).

основные причины
- зур не зацепит за землю
- на большей высоте облегчается сопровождение зур (не так сильно влияние антипода), впрочем куб с полуактивом, где зур сопровождать не надо, тоже заходит сверху
- уменьшается вероятность ложного срабатывания радиовзрывателя от земли

5. естественно. но как этого добиться? в частности и вести зур повыше, там и переотражения ответчика меньше мешают

6. обычная ситуация

1. Не помню момента, когда у С300П (пт1, пс, пм уже 2 способа управления ТУ-1 и ТУ-2) было чистое радиокомандное наведение. Ракеты Р и К существовали одновременно и часто параллельно. Т.е. в одном и том же зрдн на дежурстве стояли (кое-где до сих пор стоят) ракеты обоих типов.

У современного ПМ - ТУ. Скорее всего, то же самое и в С300В (ТУ-2 рассматривается как СН).

У С400 анонсировано активное СН на конечном участке траектории.

2. Ну, на каждой модификации, кроме клонов, естесственно, стояли, скажем свои ЦВМ, ЦВФ и т.д., которые, естесствено, реализовывали, скажем, собственные алгоритмы. К способам управления это отношения не имеет.

4. Создалось такое впечатление.

ПС. Давайте не будем ссылаться на такие статьи. Вот этот перл мне понравился больше всего "корректировалось в полете радиокомандами, принимаемыми аппаратурой самонаведения от передатчика ПУ."
ППС. Сайт, кстати, сам по себе весьма хороший и добротный.

По поводу методов наведения - помимо обозванных существует "интегральное" спрямление ("Шторм"), "оптимальное" спрямление ("Волна", и подозреваю, С-125). Также, в комплексах 3-го поколения (с ЦВМ) возможно переключения методов наведения в процессе полета ракеты.

По поводу инерционности, по большому счету, точно движение зенитной ракеты описывается уравнением вплоть до второй производной от ускорения. Т.е. все математические модель принятая в любой существующей СУ достаточно условна (сам эмпиричечким путем подгонял формулу, в свое время) и динамическая траектория традиционно будет отличаться. Кроме того, если имелось в виду "исключение переходного процесса" начало управления ЗУР СУ ЗРК, то переходный процесс не изменится, т.к. ЗУР еще на АУ и команды на переход в ТУ не поступало.
Хотя, полностью с Вами согласен, что более точное описание прицесса движения (как то учет вектора скорости ЗУР) в итоге снизит динамические нагрузки ЗУР.

По поводу "горки" мое мнение это зависимость от тяговооруженности ЗУР,
- согласен с уменьшением вероятности столкновения с землей
- согласен с улучшением условий сопровождения ЗУР
- сомнения в улучшеии условий работы РВ, т.к. онный включается грубо за 0.n сек до расчетной точки встречи (для АУ+ТУ1(2)) и когда ЗУР на сверхмалой высоте (и практически срабатывает непонятно от чего).

естественно. но как этого добиться? в частности и вести зур повыше, там и переотражения ответчика меньше мешают

 

Ведя зур повыше, увеличавают ближнюю зону поражения. Возможно стробированием прикемника ракетного канала и запрета захвата сигнала с "отрицательных" углов (в УЛ).