Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

Полл> Ну тогда консенсус. ИМХО, должен быть аналог авиационного "невырабатываемого остатка" заряда АКБ - для форс-мажорных случаев. Хотя это и понизит среднюю маршрутную скорость.
При том же соотношении веса АКБ к общему весу ровера.

V.L.> Прошло четыре с половиной года. И что-то ничего нет. Вообще.

Ну, не совсем ничего. Команды определились, выяснились основные проблемы (с деньгами проблемы у всех команд), ведутся разного рода разработки... Задача много понятнее сейчас, думаю.

V.L.>> Прошло четыре с половиной года. И что-то ничего нет. Вообще.
avmich> Ну, не совсем ничего. Команды определились, выяснились основные проблемы (с деньгами проблемы у всех команд)...

И как раз выяснилась основная проблема этого приза, вернее две проблемы:
1. Размер приза недостаточен, что бы обеспечить инвесторам СВЕРХприбыль, а спонсоров кризис разогнал по чердакам...
2. Финансовое положение самого Гугла¹ таково, что вероятность выплаты приза так же попадает в зону риска...


.¹ - ввиду кЫзиса стало очевидно, что компании имеющие сверхвысокую капитализацию без материального обеспечения крайне ненадежны на длительных периодах

Ну теперь отменять конкурс как-бы некошерно, зато можно и дальше переносить дедлайн вправо и вправо Пока кризис не кончится. Или - ишак не помрет
Эта музыка может быть вечной

Bell> Ну теперь отменять конкурс как-бы некошерно, зато можно и дальше переносить дедлайн вправо и вправо Пока кризис не кончится. Или - ишак не помрет
Bell> Эта музыка может быть вечной

Бесконечно переносить не получится - кто-нибудь, глядишь, и слетает .

Правда, я бы и Гугл не списывал - одни его вычислительные центры стоят огромных денег...

Bell>> Ну теперь отменять конкурс как-бы некошерно, зато можно и дальше переносить дедлайн вправо и вправо Пока кризис не кончится. Или - ишак не помрет
Bell>> Эта музыка может быть вечной
avmich> Бесконечно переносить не получится - кто-нибудь, глядишь, и слетает .
Еще лет 5 можно помурыжить без проблем Тем более, что за это время как раз-таки врядли кто-то долетит

avmich> Правда, я бы и Гугл не списывал - одни его вычислительные центры стоят огромных денег...
Да ты бы и Маска не списывал
Гугл без тех мощностей - пустое место. 0 в периоде. Так что их стоимость имеет значение только в случае банкротства.

Bell>>> Ну теперь отменять конкурс как-бы некошерно, зато можно и дальше переносить дедлайн вправо и вправо Пока кризис не кончится. Или - ишак не помрет
Bell> Bell>> Эта музыка может быть вечной
avmich>> Бесконечно переносить не получится - кто-нибудь, глядишь, и слетает .
Bell> Еще лет 5 можно помурыжить без проблем Тем более, что за это время как раз-таки врядли кто-то долетит
avmich>> Правда, я бы и Гугл не списывал - одни его вычислительные центры стоят огромных денег...
Bell> Да ты бы и Маска не списывал
Bell> Гугл без тех мощностей - пустое место. 0 в периоде. Так что их стоимость имеет значение только в случае банкротства.

Белл, ну а я о чём говорю? Мне тут Ник пытается втереть про положение Гугла... Я и говорю, что даже - даже - если бы Гугл продавал с молотка свои чисто материальные ресурсы, и то выручил бы немало. У него, подозреваю, и кэша хватает, как это принято нынче. Ну и потом непохоже на то, чтобы Гугл сворачивался - судя по тому, что я тут вижу, скорее наоборот.

P.S. Ну Рома и накрутил движка... избыточное цитирование ему, вишь, не нравится...

Возвращаясь к исходной теме. За истекший период (тм) осмысления вариант покупать доставку на геопереходную стал для меня выглядеть довольно интересным... Это, конечно, менее конкурентный рынок, с менее устойчивыми ценами, но с точки зрения задачи гуглоприза ГПО выглядит заметно интереснее.

Кроме того, насколько вроде бы видно, отправить вторичную нагрузку с топливом на борту для непрофессионалов оказывается не настолько неподъёмной задачей - договориться с поставщиками услуг вывода возможно. Цены примерно "пропорциональны" (ГПО дороже, но доставлять на ГПО нужно меньшую массу), но если есть возможность такую услугу купить, то соблазн так и сделать довольно большой. Всё же от ГПО до Луны заметно ближе (по скорости), а до ГПО аппарат везёт "профессиональная" команда, так что риски вроде бы уменьшаются.

Bell>> Гугл без тех мощностей - пустое место. 0 в периоде. Так что их стоимость имеет значение только в случае банкротства.
avmich> Белл, ну а я о чём говорю? Мне тут Ник пытается втереть про положение Гугла... Я и говорю, что даже - даже - если бы Гугл продавал с молотка свои чисто материальные ресурсы, и то выручил бы немало. (1) У него, подозреваю, и кэша хватает, как это принято нынче.(2) Ну и потом непохоже на то, чтобы Гугл сворачивался - судя по тому, что я тут вижу, скорее наоборот.(3)

(1) - капитализация Гугла почти $250лярдов, а расходы на дата-центры составляют $1-2лярда в год... Ну, да, при банкротстве процентов эдак 5-7 можно будет получить "с молотка"
(2) - Гугл получил за год примерно $15 лярдов прибыли, что ПЛОХО, прибыль падает и составляет смешную доляху на акцию - ~$9 при цене акции порядка $700. (Итого акция Гугла окупится всего за смешные 78 лет ) А кредиты за дата-центры платить надо... Так что с кэшем может случится напряженка в любой момент
(3) - Гуглу, как и любому "доткому" что бы упасть ниже плинтуса вовсе не обязательно "сворачиватся", достаточно перестать расти и/или "ославится в СМИ", или даже просто "замедлить рост" - с мыльными пузырями всегда так

avmich> Возвращаясь к исходной теме. За истекший период (тм) осмысления вариант покупать доставку на геопереходную стал для меня выглядеть довольно интересным...

И попутным грузом - тогда все становится реальнее А что бы протолкнутся "попутчиком" надо весить менее 50кг...что я и говорил много лет назад...

avmich>> Возвращаясь к исходной теме. За истекший период (тм) осмысления вариант покупать доставку на геопереходную стал для меня выглядеть довольно интересным...
Wyvern-2> И попутным грузом - тогда все становится реальнее А что бы протолкнутся "попутчиком" надо весить менее 50кг...что я и говорил много лет назад...

Про собственно Гугл не будем - не по теме.

Ну так что, Ник - неплохая идея, однако . При этом аппарат, которому лететь на Луну, на ГПО может весить примерно вдвое легче, чем на НОО. Мои данные такие - скорость в перигее ГПО примерно 10,2 км/с, отлётная к Луне 10,9 км/с, гравпотери ещё 100 м/с. Падение на Луну из бесконечности - 2,4 км/с, "висение" в течение минуты над поверхностью - 100 м/с; думаю, можно оценить сверху общие затраты ХС вблизи Луны в 3 км/с. Итого 3,8 км/с. При старте с НОО добавились бы 2,4 км/с для перехода на ГПО, итого 6,2 км/с. При УИ, например, 3 км/с для посадки на Луну 10 кг (полная масса) нужно иметь 35,5 кг на ГПО - или 79,0 кг на НОО.

Рынок запусков на ГПО, конечно, всё же более специфический, чем рынок запусков на НОО. Однако мне - теперь, с учётом накопленных знаний - кажется, что провести испытания аппарата, которые бы убедили в его безопасности для первичной нагрузки может оказаться экономически выгоднее, чем удвоение массы на НОО. Конкретные значения цены запуска мини-спутников на ГПО - недавно на форуме НК цитировались ~3 млн за 24U спутник, т.е. 24 кг на ГПО. Это, вероятно, оптимистичные цифры, но хоть какие-то. На НОО, конечно, килограмм ПН дешевле - но аппарат получается сложнее, риски возрастают.

Wyvern-2>> И попутным грузом - тогда все становится реальнее А что бы протолкнутся "попутчиком" надо весить менее 50кг...что я и говорил много лет назад...
avmich> Про собственно Гугл не будем - не по теме.
avmich> Ну так что, Ник - неплохая идея, однако .

Блин, а лет ПЯТЬ назад ты меня игнорировал?
Еще тогда я вывел необходимые но недостаточные условия успешности (во всех смыслах) миссии, как то:
1. Стартовая масса аппарата не более 50 кг, оптимально 25-30 кг, при целевой не более 10-15кг
2. Попутный старт, что снижает стоимость вывода до приемлемой ($10-$15K/кг)
3. ЭРД как основной маршевый двигатель, что вытекает в т.ч. из условия №1
4. Ориентация в изготовлении на высотехнологичные, но широкодоступные технологии (там целый список технологий и приемов обеспечивающих сие, например, наведение "астроориентацией через изделие" и т.д.)
5. Проектирование всех систем и узлов исходя из принципа полифункциональности с плавной деградацией, что обеспечивает многократное дублирование и резервирование всех узлов и систем БЕЗ(с минимальным) увеличения массы
Как то так...

Wyvern-2>>> И попутным грузом - тогда все становится реальнее А что бы протолкнутся "попутчиком" надо весить менее 50кг...что я и говорил много лет назад...
avmich>> Про собственно Гугл не будем - не по теме.
avmich>> Ну так что, Ник - неплохая идея, однако .
Wyvern-2> Блин, а лет ПЯТЬ назад ты меня игнорировал?

Давай расскажу причины. Знаний о том, как работают поставщики услуг запуска, тогда было меньше - поэтому приходилось брать большие запасы и в целом делать более консервативные оценки. Были ещё некоторые надежды на более быстрое развитие кубсатов - они развиваются, и неплохо, но не так быстро всё же, как хотелось бы - что сделает запуск на НОО ещё более простым. Поскольку для многих кубсатов НОО достаточна, то ожидалось, что развитие услуг запуска на НОО будет быстрее такового для ГПО. В реальности ГПО не так чтобы очень отстаёт... или НОО недостаточно опережает.

С другой стороны - это пока всё же оценки, реальных данных мало (хотя сейчас больше, чем в 2007).

Wyvern-2> Еще тогда я вывел необходимые но недостаточные условия успешности (во всех смыслах) миссии, как то:
Wyvern-2> 1. Стартовая масса аппарата не более 50 кг, оптимально 25-30 кг, при целевой не более 10-15кг

Немало народу следует тут соображениям, изложенным в книге Чертока. Именно, начинать надо с оценки минимальной массы на Луне, способной выполнить задачу... и идти от неё по массам назад. Мои оценки масс тут похожи.

Wyvern-2> 2. Попутный старт, что снижает стоимость вывода до приемлемой ($10-$15K/кг)

Это становится единственным реальным вариантом, если не рассматривать собственную разработку носителя (тогда неясно, зачем связываться с Гуглопризом... тогда надо ловить рыбу побольше) и покупку носителя целиком (самый дешёвый носитель всё ещё и слишком дорог, и имеет слишком большую ПН по сравнению с необходимой).

Wyvern-2> 3. ЭРД как основной маршевый двигатель, что вытекает в т.ч. из условия №1

Тут мы с тобой расходимся; мои оценки сложности добавки ЭРД перевешивают преимущества.

Wyvern-2> 4. Ориентация в изготовлении на высотехнологичные, но широкодоступные технологии (там целый список технологий и приемов обеспечивающих сие, например, наведение "астроориентацией через изделие" и т.д.)

Ну, это как бы понятно...

Wyvern-2> 5. Проектирование всех систем и узлов исходя из принципа полифункциональности с плавной деградацией, что обеспечивает многократное дублирование и резервирование всех узлов и систем БЕЗ(с минимальным) увеличения массы

Ну да...

Wyvern-2> Как то так...

Есть ещё важное соображение - которое почему-то многие команды совсем не упоминают. А именно - постепенное наращивание возможностей системы с промежуточными испытательными мероприятиями по подсистемам. Не нужно сразу же ставить полцентнера на ГПО-носитель; начать надо с, например, отработки систем связи на Земле, а потом, скажем, купить Спрайт Киксата (KickSat — Your personal spacecraft in space! by Zachary Manchester — Kickstarter , этого, кстати, пять лет назад не было) и отработать связи с ним на низкой орбите. Потом кубсат... какие-то вещи удобно тестировать на высотных шарах, 30+ км... Когда система запускается целиком, в идеале её подсистемы уже все отработаны в тех или иных - значительно более дешёвых - испытаниях.

Wyvern-2>> Как то так...
avmich> Есть ещё...

А вот ещё - несколько другие соображения по поводу возможностей окололюбительских технологий.

Wyvern-2>> 1. Стартовая масса аппарата не более 50 кг, оптимально 25-30 кг, при целевой не более 10-15кг
avmich> Немало народу следует тут соображениям, изложенным в книге Чертока. Именно, начинать надо с оценки минимальной массы на Луне, способной выполнить задачу... и идти от неё по массам назад. Мои оценки масс тут похожи.
Угу. Причем искать изначально методом аналогий Например вот - весом менее 5 кг. На невооруженный взгляд его вдвое можно уконтропупить по массе...

Wyvern-2>> 3. ЭРД как основной маршевый двигатель, что вытекает в т.ч. из условия №1
avmich> Тут мы с тобой расходимся; мои оценки сложности добавки ЭРД перевешивают преимущества.
А моё IMHO таково: для любительского производства являсь по сути электронной системой ЛЮБОЙ ЭРД проще в разработке и будет надежней в работе, чем любой химический РД, включая даже простейшие газовые А кроме того, я настаивал на применении твердотельного плазменно-эрозионного импульсного двигателя Просто кусок тефлона с электрической схемой...и некоторыми хитростями

Wyvern-2>>> 3. ЭРД как основной маршевый двигатель, что вытекает в т.ч. из условия №1
avmich>> Тут мы с тобой расходимся; мои оценки сложности добавки ЭРД перевешивают преимущества.
Wyvern-2> А моё IMHO таково: для любительского производства являсь по сути электронной системой ЛЮБОЙ ЭРД проще в разработке и будет надежней в работе, чем любой химический РД, включая даже простейшие газовые А кроме того, я настаивал на применении твердотельного плазменно-эрозионного импульсного двигателя Просто кусок тефлона с электрической схемой...и некоторыми хитростями

Вот немного о современных "любительских" разработках ЭРД:



Мне не кажется, что любая электронная система заведомо проще любой механической, или пневматической, или газодинамической. Ракетный двигатель на однокомпонентной перекиси может быть вообще просто профилированной трубой из нержавейки, с единственным подвижным элементом - клапаном. Двухкомпонентные РД делаются одной деталью:



со стоимостью примерно 4000 долларов. Во всяком случае, такие ЖРД вполне доступны для любителей; даже если ЭРД ещё проще, это уже несущественно.

А вот факт есть, что садиться на ЭРД на Луну нельзя - то есть, ЗРД будут не взамен, а вдобавок. Если мы обсуждаем добавление ЭРД для улучшения решения - а не для минимального решения - то можно обсуждать и другие улучшения, которые не абсолютно необходимы, например, выход на промежуточную окололунную орбиту, выведение ретранслятора на окололунную и т.п.

_{/оффтоп
Все хотел спросить - а почему эта тема с ограниченным доступом?}