Ситуация вокруг Юкоса и Ходорковского

Вот еще одна одна статья, The (Russian) Empire Strikes Back. Tоже в поддержку, разумеется the (Russian) Empire strikes back.

Прикольная фраза:

[Khodorkovsky] likes to describe himself as three generations of Rockefellers rolled into one. If he means that he's gone from robber baron to respectable industrialist to leading philanthropist (possibly with political aspirations) in the span of ten years, he isn't far from the truth.

"[Ходорковский] любит описывать себя как три поколения Рокфеллеров, свернутые в одно. Если он имеет в виду, что он прошел путь от барона грабителей до уважаемого промышленника и, затем, до ведущего филантропа (возможно, с политическими устремлениями) за срок в 10 лет, то он недалек от правды."

То есть, в том, что он "robber baron", даже его сторонники не сомневаются. (Но уж, конечно, кто угодно лучше, хоть сам Крестный Отец, только бы не полковник из (страшно сказать) KGB.)

P.S. Что все вцепились в это уклонение от налогов? Он виновен в вещах посерьезнее, чем уклонение от налогов.

P.P.S. А интересно, если полную "амнистию капитала" проводить, то заказные убийства тоже амнистировать надо? Ну, брательники, ну кто из нас никого никогда не "заказывал"? Только тот, кто все 90-е годы на печи лежал!

Предлагаю уйти от бесполезной дискуссии о том, народная ли собственность - вышки и нефть, и, исходя из того, что она частная, но за неё платятся налоги, и перейти к обсуждению нынешней ситуации с точки зрения экономики и внешней политики. Всё остальное - на мой взгляд, бесплодно, и большого смысла продолжать разговор в том же ключе я не вижу...

Дурдом, насчёт налогов, как только до бухгалтера доберусь всё по полочкам распрошу. А так первые которые всплыли, единый социальный кажется 13% НДС 10% НСП немоню сколько, а ещё всякая мелочёвка в том числе и на зарплату.

 А вообще молчу, случай безнадёжный.
Многие роют себе могилу.
Вы бы ещё Путина во всём поддерживать стали, быстро бы за колючкой оказались.

Danila, 08.11.2003 14:54:27:

 А вообще молчу, случай безнадёжный.
Многие роют себе могилу.
Вы бы ещё Путина во всём поддерживать стали, быстро бы за колючкой оказались.

 

Ув. Данила, Вы прямо какой-то... энтузиаст.
Что значит "Путина поддерживать"? Нормальные, свободные люди вообще к власти критически относятся. К любой. К плохой - более критически, к не такой плохой - просто критичесмки. Хорощей власти не бывает. Поэтому слепая поддержка власти - нонсенс. Опять же, если Вы человек, верящий в свою свободу, а не в доброго царя.
 Однако власть - какая бы плохая она не была, в принципе и в частном случае - выполняет необходимые для общества функции. И поддерживать выполнение ей этих функций граждане, на мой взгляд, должны - в конце концов, для этого они правительство и наняли, и платят ему такие деньги в виде налогов.
 Так что, при всем несовершенстве власти вообще, и при всей некомпетентности и коррумпированности власти в России, она выполняет эту работу. Выполнила и в этот раз - тормознула рывок к власти бандита и мошенника, укравшего у Вас и у остальных участников несколько миллиардов долларов. То, что сделала это коряво, неграмотно и вообще некрасиво - ну извините, что выросло, то выросло... Или Вы считаете, что ельцинские времена, когда дела, связанные с разделом бывшей великой державы по личным карманам и банковским четам, решались а домашних посиделках олигархов и представителей Семьи - это лучше? Помните, как Березовский вице-премьером стал? В любой нормальной стране такой орел бы из тюряги не вылазил, за пять процентов того, что он в России наворовал.
 Так что очень хорошо, что Ходора тормознули: сверхбогачи (тем более такие, которые способны сверхразбогатеть за десять лет, попутно подминая под себя СМИ, политические партии и силовые структуры) у власти - это куда большая угроза демократическому развитию общества, чем КГБшная или полуКГБшная бюрократия. Подумайте над этим, плз...

Вы наверное не знаете,))) но главный нарушитель законов и вор, это та самая власть которая избирательно применяет закон, а местами его и нарушая.
Взять ы хотя бы допрос адвоката Ходорковского, а адвокат не должен быть свидетелм по делу своего подзащитного, как гласит закон.
А ещё, давайте всем припомним начало 90-х))) и тем кто на баррикады ходил, тогда кстати был несанкционированный митинг. А Ельцин ввообще власть силой захватил. И кстати кто знимался распродажей по дешёвке имущества страны? Какие генералы сбыли оружия на миллиарды? Почему их до сих пор не трогают и не собираются?
И кстати, так как вина Ходорковского не доказана, а убийсвт он не совершал, атолько вроде не уплатил, то почему его держат в тюрьме? Не припомню что-бы раньше бывали такие случаи.
Да и ещё, граждане власти не верят, говорят о том что рады что уходят от налогов)))) а некоторые граждане нашего крошку Цахеса, просто обожают, диферамбы ему поют, печально смотреть.
А КГБшный режим, нет увольте, накушались тюрьмы нам хватит, пора и свободными людьми пожить, порешать за себя самих.

вы лучше и правда молчите, во всяком случае про налоги. Вы абсолютно неграмотны в этой области, но точно знаете что эти налоги непомерно высокие, кошмар.

На всякий случай напомню, что 13% это подоходный налог(во многих странах, развитых и "демократических" по прогрессивной шкале доходит до 40-50%), НСП 5%(хотя может меняться кажется в зависимости от региона). Налог на прибыль организаций 22%(или 24%, запамятовал). НДС в общем случае 20%, с 2004 года 18% (в Евросоюзе это называется VAT, он же value added tax и доходит до 22% кажется). В общем налоги самые обычные, притом далеко не все и не всегда платятся, есть такая вещь как упрощенная система налогообложения еще.

В общем если не хотите в очередной раз в лужу сесть с громким хлюпом, купите Налоговый Кодекс на ближайшем прилавке и почитайте.

Danila, 09.11.2003 00:54:27:

Дурдом, насчёт налогов, как только до бухгалтера доберусь всё по полочкам распрошу. А так первые которые всплыли, единый социальный кажется 13% НДС 10% НСП немоню сколько, а ещё всякая мелочёвка в том числе и на зарплату.

 А вообще молчу, случай безнадёжный.
Многие роют себе могилу.
Вы бы ещё Путина во всём поддерживать стали, быстро бы за колючкой оказались.

 

вы лучше и правда молчите, во всяком случае про налоги. Вы абсолютно неграмотны в этой области, но точно знаете что эти налоги непомерно высокие, кошмар.

На всякий случай напомню, что 13% это подоходный налог(во многих странах, развитых и "демократических" по прогрессивной шкале доходит до 40-50%), НСП 5%(хотя может меняться кажется в зависимости от региона). Налог на прибыль организаций 22%(или 24%, запамятовал). НДС в общем случае 20%, с 2004 года 18% (в Евросоюзе это называется VAT, он же value added tax и доходит до 22% кажется). В общем налогни самые обычные, притом далеко не все и не всега платится, есть такая вещь как упрощенная система налогообложения еще.

В общем если не хотите в очередной раз в лужу есть с громким хлюпом, купите Налоговый Кодекс на ближайшем прилавке и почитайте.

someuser, 08.11.2003 19:28:56:

Предлагаю уйти от бесполезной дискуссии о том, народная ли собственность - вышки и нефть, и, исходя из того, что она частная, но за неё платятся налоги, и перейти к обсуждению нынешней ситуации с точки зрения экономики и внешней политики. Всё остальное - на мой взгляд, бесплодно, и большого смысла продолжать разговор в том же ключе я не вижу...

 

Позвольте!
Вышки то может и частная собственность, приватихированная с нарушениями законам.
А вот недра - собственность государства по всем законам. Этого еще никто не отменял. То есть ЮКОС нефтью не владеет, только вышками.
Вот исходя из вышескзанного и надо обсуждать текущую экономическую ситуацию.

Так я ничего против Юкоса не имею - раз выгодно продавать ресурсы за рубеж, значит их БУДУТ продавать, даже если это будет расстрельная статья . Задача в том, чтобы так или иначе деньги получаемые с этого как в виде налогов, так и в виде зарплаты персонала, в конечном итоге ОСТАВАЛИСЬ В РОССИИ. А если собственник компании не российский, и имеет контрольный пакет - он может налоги с прибыли и с зарплаты тем или иным путем вывести, и ничего ему за это не будет - его компания, может делать что хочет . Например - вложить всю прибыль в дивиденты. Вот поэтому стремление ЮКОСа вывести долю собственности за рубеж меня того... насторожило .

2 Volk959. На счёт растрела за булку хлеба-это вы сильно...

MIKLE, 09.11.2003 19:27:28:

2 Volk959. На счёт растрела за булку хлеба-это вы сильно...

 

да я вовсе и не говорил про расстрел!

На патронах тоже экономить надо!

беспризорника, укравшего булку, нужно просто забивать ударами ног.

А КГБшный режим, нет увольте, накушались тюрьмы нам хватит, пора и свободными людьми пожить, порешать за себя самих.

 

Тогда непонятна эта ваша сверхактивность в деле защиты вора и убийцы.

Я бы еще понял, если бы все это было из соображений навроде "перережут поодиночке" и чувства личной сопричастности... ну так рабочему в "мелкой фирмочке" до миллиардов и Большой Политики далеко, не так ли?

Свободные, блин, люди... вот верно было сказано, новый сорт свободы, повышенная мобильность - на колесиках.

2 волк:
Зря Вы так. Стартовые условия нам даны все же очень и очень разные...

Есть воры и есть воры, между ними - большая разница.

Есть воры и есть воры, между ними - большая разница

 

Абсолютно не поддерживаю Ходоря, но нужно заметить, что как то в середине 70-х в Японском аэропорту арестовали Пола МакКартни с наркотой в кармане.

Поскольку дело происходило в Японии наркотики никто не подбрасывал.

И типа накат на наркоманов и показательный процесс начал наклевываться, перед законом ведь все равны и даже МакКартни. Но вот незадача, в прессе появилась статья "Бабочка на колесе", что вроде как с наркоманией бороться надо, а не лично с МакКартни и с богемой вообще, и наказание МакКарни ситуацию с наркотой не поправит.

Так вот складывается впечатление, что борются не с неуплатой налогов, а лично с Ходорковским и что арест и наказание Ходорковского ситуацию с уклонением от уплаты налогов не улучшит.

>1. А налогов, наверное, вам Ходорковский не платит, все деньги себе в карман кладёт, да?

Мне? Он платит налоги государству. И я плачу налоги государству. Кстати все что положено. И что с того? Это что индульгенция? Плата за неприкасаемость? Заплати и делай что хошь, так?

>2. Так, для интереса - только благотворительность - 100 млн. баксов в год. Нехило?

На том свете зачтется. В том числе на страшном суде разберутся с каких денег, не является ли благотворительность прикрытием и т.д. Если все чисто - это ему плюс. Если нет - нет.

Евангелие от Матфея гл. 6
Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

 

Деяния Апостолов гл. 5
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

 

>2. СССР уже НЕТ. И никогда НЕ БУДЕТ. Если вы там остались, а инфраструктура оказалась в России - ваши проблемы, извините...

Вот только кормимся до сих пор с отстатков СССР. Вопрос - когда проложены трубы не дающие замерзнуть людям в Иркутске? Когда были открыты месторождения нефти в Сибире? Когда был построен иркутский авиазавод?

>3. А тем, кто нефть открывал, не платили? А тем, кто добыл, платят, и платят неплохо.

Платили. Только открытая нефть принадлежит в равной мере всем. В т.ч. И тем кто открывал и добывал. Это даже в приватизицию признавалось, "Это 160-миллионная часть достояния России, твоя часть, твой ваучер..". Но проходит совсем немного времени и оказывается что нефть принадлежит Ходорковскому.. Доставшееся ему богатство стоит несколько больше чем 160-миллионная часть России. В то же время миллионы человек лишились своей собственности. Тут бы товарищам радеющим за тов. Ходорковского спокойно и без истерик объяснить как произошло такое перераспределение собственности. С точки зрения Уголовного Кодекса. Ан нет, не хочет никто объяснять слышны лишь выкрики "отнять и поделись", "отнять и поделить" которые демшиза приписывает своим оппонентам. А сами Ходорковские что сделали? Не отняли и меж собой поделили? Если вы такой процесс легализируете то не надо удивлятся что кто-то сделает тоже самое - отнимет собственность в свою пользу. А если нет, то надо ответить на каком основании тов. Ходорковский удерживает чужую собственность.

>4. Вышки монтиовали и трубы варили не бесплатно люди, а на тех условиях и за те деньги, которые их устраивали.

А трубы они варили не Ходорковскому. Они принадлежали всем, включая сварщиков. Вопрос - сколько тов. Ходорковский заплатил прежним владельцам за их собственность?

>Вот допустим вас наняли строить сортир. Некий частник у себя на огороде.

Допустим я построил сортир для общего (колхозного) пользования. В один прекрасный день я прихожу туда и вижу надпись "частная собственность, вход воспрещен". Если я не продавал свою долю в сортире (о чем должен иметься договор о купле-продаже), то подобная вещь называется кражей. Выясняя что случилось, я узнаю что председатель колхоза продал его Васе П. за бутылку водки.

>Страну в рамках СССР восстанавливать не надо. Страна наша - Россия, и она в своих рамках находится. Так что тогда уж говорите "восстановить СССР".

Эти рамки определили три чела в беловежской пуще в декабре 1991 г. Около 200 млн. человек имели на этот счет другое мнение, которое и выразили на референдуме.

Восстанавливать СССР 1:1 - это ошибка т.к. Советский союз был беззащитен перед демшизой. Мне нужна страна имеющая достоинства СССР - доступность работы и медицины, авиапром, но в отличие от него свободная от советской идеологии.

>Как сказал ненавистный вам Путин, "у того, кто не жалеет о распаде СССР, нет сердца, у того, кто хочет восстановить СССР - нет мозгов".
>Ну что тут сказать... кхе-кхе...

Еще раз подчеркну что я говорил "о восстановлении страны в рамках СССР", а не о "восстановлении СССР". Почему? Да потому, что вижу грабли на которые мы наступили, а повторно наступать на них - значит не иметь мозгов.

Что касается добычи нефти, то ее должна добывать либо гос. компания. Либо должна быть концессия. Частник нанимается добыть государственную нефть.
А вообще бы я принял закон о запрете вывоза сырья. Экспортировать можно продукцию с высокой добавленной стоимостью. Для различной продукции - различные нормы добавленной стоимости. Т.е. не продавать нефть, а масла высокого качества. Не алюминий, а самолеты. Не лес, а мебель. Правда для этого придется отстреливать множество врагов народа. Иначе съедят. Вообще в эпоху капитализма наличие природных ресурсов скорее трагедия для страны.

>Но вот например наше ЖКХ тоже монополия. Скажите, оно хорошо работает?..

Ну так откажитесь от их услуг. У нас же капитализм, рынок и т.д. Бросьте им в морду "в ваших услугах мы более не нуждаемся" и обратитесь к частной компании.

>А тем кому хочется Юкос поделить между народом, рекомендую задуматься, а что народ со всем этим делать будет.

А с энергосистемой, а с железными дорогами? И вообще-то это не дело указывать собственнику что делать с собственностью. У нас капитализм или где?

>Смотрите лучше на Казахстан. В этом и смысл последний 150 лет модернизации капитализма, что стало не важно, кто собственник.

Смотрю. Прямо изнутри. Важно, очень важно. А еще важнее, что казахстанское руководство это более-менее понимает в отличие от российского. Либерастия в Азии приживается плохо.

>Предлагаю уйти от бесполезной дискуссии о том, народная ли собственность - вышки и нефть, и, исходя из того, что она частная, но за неё платятся налоги, и перейти к обсуждению нынешней ситуации с точки зрения экономики и внешней политики.

Премилая ситуация. Так и вижу налоговую декларацию - награблено хх руб, yy коп. Заплатил налоги и гуляй смело!

как то в середине 70-х в Японском аэропорту арестовали Пола МакКартни с наркотой в кармане.
Поскольку дело происходило в Японии наркотики никто не подбрасывал.

 

Как интересно! И чем дело кончилось? Какой срок получил преступник?

Что касается добычи нефти, то ее должна добывать либо гос. компания. Либо должна быть концессия. Частник нанимается добыть государственную нефть.
А вообще бы я принял закон.....

 

Так Вы депутат!

Можно долго рассуждать как все должно быть! (И принять по этому поводу закон!!!!), но в реальной жизни, если Вы будете выполнять закон за нарушение которого никак, подчеркиваю никак не наказывают, то Вы ДУРАК.
А тот закон идиотский.

Как интересно! И чем дело кончилось? Какой срок получил преступник?

 

Такой же какой получит Ходорковский!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Во первых, объясните мне каким местом Ходорковский убийца?
Во вторых, каким местом он вор? Он не утащил у кого-то из под подушки неработающую нефтянку, он её купил. Господа, зрите в корень, как говорится. Наказывать надо тех кто без взяток вообще ничего делать не желает, а не тех кто для подвижек взятки платит.
Это происходит по всей стране. В конце концов, по дешёвке промышленность сбыли депутаты, олиграхи это те кто подсуетился и купил, и создал из этого фирмы, которые пока они в частных руках приносят прибыль.
А если гражждане хотя иметь кусок Юкоса, пускай приобретают акции, становятся миноритарными акционерами. Так кстати делается во всех цивилизованных странах. Потому как бабульке и её сыну из деревни Гадюкино, скважина нахер ненужна, или вы предлагаете им нефть вёдрами черпать и носить сдавать?

О налогаз я посмотрю, как до кодекса доберусь. Но вывсё таи мне ответьте, почему все утверждают, что налоги слишком высокие и ищут лазейки в законе чтоб от них уйти? Этим занимаются даже крпные организации, только для того что-б не разориться.
Кстатит НСП отменили, НДС 18% реально, общий соиальный помнится действительно 13%, а ещё есть куча всяких прибамбасов которые накручивают сдираемую сумму, недаром же твердят что нам надо проводить налоговую реформу. Не от хорошей жизни.
И все утверждают, кто с налогми сталкивался что теряете вы на них более 50%, что должен заметить многовато. Денег остаётся только на зарплату.
И ещё раз добавлю, если человек не представляет пряой угрозы населению, его в тюрьму до приговора суда не сажают.

>если Вы будете выполнять закон за нарушение которого никак, подчеркиваю никак не наказывают, то Вы ДУРАК

Поэтому и нужно отстреливать преступников.

>Такой же какой получит Ходорковский!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Т.е. никакой. Получается что Макартни равнее других?

>Он не утащил у кого-то из под подушки неработающую нефтянку, он её купил.

только три вопроса:
1. У кого?
2. За какую цену?
3. Где деньги взял?

>Наказывать надо тех кто без взяток вообще ничего делать не желает, а не тех кто для подвижек взятки платит.

Есть такие преступления в уголовном кодексе. Взятие и дача взятки.

>Это происходит по всей стране.

В списке смягчающих обстоятельств таковое не упомянуто.

>В конце концов, по дешёвке промышленность сбыли депутаты

Злоупотребление служебным положением. Хищения госсобственности. Наказывается лишением свободы, в особо крупных размерах - смертной казнью.

>Потому как бабульке и её сыну из деревни Гадюкино, скважина нахер ненужна, или вы предлагаете им нефть вёдрами черпать и носить сдавать?

Ну как пусть Ходорковский долю бабульки выкупит. Если скважина ей не нужна, она свою долю продаст.

>И ещё раз добавлю, если человек не представляет пряой угрозы населению, его в тюрьму до приговора суда не сажают.

Например Бин Ладен. Он ведь не убивает. Он лишь советы дает как это сделать.

TEvg, 09.11.2003 21:46:27:

Что касается добычи нефти, то ее должна добывать либо гос. компания. Либо должна быть концессия. Частник нанимается добыть государственную нефть.

 

Опять согласен: не мой взгляд, именно концессия. Причем распределяемая по абсолютно открытому, гласному конкурсу, с четко оговоренными и понятными условиями. Точнее, одним условием - сколько Россия с выкачаной тобой тонны нефти получит зелененьких бумажек. И с публикацией результатов всех подобных конкурсов, со всеми цифрами, и со всеми подробностями: типа, Шелл и Мобил обязались построить дороги, проложить и через 20 лет передать в собственность России трубу, построить нефтяной терминал. Но Шелл дал на 75 центов с тонны больше, чем Мобил, и поэтому контракт выиграл. А если условия контракта нарушит, то все, что они завезли и построили, мы заберем бесплатно, за издержки.
Правда, я уверен, что при таком подходе ни Ходорковский, ни березовский, ни Абрамович никакими олигархами не стали бы. Кишка тонка.

Нашли мы с MD общий язык по поводу добычи нефти. Добавлю что добытая нефть собственность России, а фирма-подрядчик получает за свои труды оговоренную в контракте сумму.