Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

SkyDron>> - Помогло ли наличие ХО Гитлеру в 44/45г ?

russo> Нет, бо разрушительная сила с ТЯО несравнима...

На всякий случай еще раз :

Сталин и Гитлер (никто не будет обвинять данных личностей в "отсутствии яиц" ?) в отчаянной ситуации не рискнули использовать ДАЖЕ "типа более слабое чем ЯО" ОМП.

Именно потому что ОТВЕТ БЫЛ НЕИЗБЕЖЕН.

И ответ этот был бы страшным.

И это при том что генералы ВМВ в молодости воевавшие в ПМВ будучи рядовыми-младшими офицерами если не "понюхали" ХО лично , то уж наслышаны были про него премного.

И концепция ведения войны в промежутке между ПМВ и ВМВ вполне себе предусматривала широкое применение ХО.

Точно так же как в 50-60е годы планировалось шарахать ЯО по всему что подвернется - вплоть до ротных опорных пунктов...

Американцы вон для даже для безоткатных пушек спецбоеприпасы варганили...

Однако отрезвление таки наступило со временем.

Отсюда и многочисленные примеры "игнорирования" (как хозяевами так и их противниками) ЯО приведенные выше мной и Бякой.

С обратными примерами у аппонентов туго.

SkyDron> По тем временам это было самое брутальное оружие

Манул это очень брутальный кот, но с волком его сравнивать все же странно

SkyDron> Вполне могшее "уровнять шансы"

Не вижу как именно

SkyDron> Для тактического применения вполне бы хватило артиллерии

Тактическое применение? Даже если использовать зарин, которого было не так много, убервафли не выходит.

SkyDron> Что мешало немцам напихать в V-1 химического говна и распылять над лондонами ?

По большому счету — то что это не привело бы к значильным последствиям, при том что ответка была бы тут же получена, это ты прав. Ну и надежность ракеты была очень уж низкой.

Кстати с несколькими сравнительно маломощными ядерными зарядами та же фигня. Качественные изменения начинаются когда точно можешь вывалить на города противника с десяток ТЯО голов, лучше больше.

russo>> Та же фигня. Не холеру же в воздушных шарах отправлять через ТО.
SkyDron> Зачем в воздушных шарах то ? Ты ж сам прекрасно знаешь варианты...

А как еще? И какие варианты? С подлодок бомбить — не смешно. Кидо Бутай отправлять в брутальный рейд к берегам Лос-Анджелеса — тоже.

russo>> Все остальные примеры — не тотальные войны.
SkyDron> Уж чем богата мировая история

О чем и речь. Тот же Вьетнам — США могли с безопасностью уйти, оставив эту страну коммунистам, о жизненной опасности для страны речи не шло.

SkyDron> Как ты себе представляешь "тотальную войну" с участием современных ядерных держав ?

Исключительно как нечто, кончающееся обменом термоядерными ударами.

SkyDron> Сталин и Гитлер (никто не будет обвинять данных личностей в "отсутствии яиц" ?) в отчаянной ситуации не рискнули использовать ДАЖЕ "типа более слабое чем ЯО" ОМП.

Потому что нафига? Какой это, с учетом возможностей по доставке, дало бы вменяемый эффект?

Но будь у Гитлера заховано пара десятков МБР с ТЯО — неужели ты считаешь что он бы не отдал приказ применить их самое позднее в ~начале 45, даже заранее зная что ответка будет? Я считаю что дал бы, еще как. Часть низовых исполнителей наверное приказ саботировала бы, а часть точно бы жахнула — фанатичных эсэсманов у немцев хватало.

SkyDron> Американцы вон для даже для безоткатных пушек спецбоеприпасы варганили...

И безусловно использовали бы их если бы реальная ТМВ началась.

Впрочем потому ее пока не началось. Но этот факт не должен приводить к выводу что ядерная война невозможна.

SkyDron> Что именно "с точностью до наоборот" ?
SkyDron> Озвучишь более правильный порядок событий ?

Именно что наоборот.
Удары по инфраструктуре страны не дали никаких результатов.
Зато несколько ударов по живой силе в Косово привели к беспорядкам в Сербии и заставили Милошевича сдаться.

SkyDron> Но веть ты постесняешьс пояснить где же скрывается мое "непонимание простых антитез" , правда ?

Нисколько. Я про "Никакого "выигрыша без боя" не было". Хотя я говорил про "выйгрыш без боя наоборот", т.е. проигрыш без боя. Антитеза.

Так как мое мнение остается прежним - все что ПВО Югославии делало, это шатало ветки для изображения ветра, качало поезд для изображения езды, и всячески изображало хорошую морду при очень плохой игре. И так они решили делать заранее, т.е. еще до боя.
На кого то действует, даже до сих пор.

Совершенно все равно что и как они там сохранили. Против кого что-то там они сохраняли? Их оборудование было бесполезно как до войны, так и осталось бесполезным после. Их боеготовность была бесполезна как до войны, так и осталась такой же после нее.
Их били как хотели, где хотели, и в то время когда хотели.

Насколько помню - в русском нет эквивалента выражению "mission kill", а очень жаль. Так как оно очень просто объясняет, что ситуация, после которой выполнение задания (кем то/чем то) становится невозможным - равноценна потере (кого-то/чего то). Субъект остался, но его миссия убита.

TbMA> Насколько помню - в русском нет эквивалента выражению "mission kill"...
Есть отличная кубинская поговорка: "Шляпа, наконец, нашлась да только головы уже нет".

SkyDron>> По тем временам это было самое брутальное оружие

russo> Манул это очень брутальный кот, но с волком его сравнивать все же странно

Я не уловил твоей тонкой аллегории.

Что по-твоему есть "манул" а что "волк" применительно к оружию времен ВМВ ?

Ты что , правда пытаешься представить ситуацию как "ХО слишком слабое - поэтому его и не использовали" ?

Т.е. "обычное" оружие применяли именно потому что оно "брутальнее" химического ?

ЯО "круче" ХО - спору нет. Хотя по критерию стоимость/эффективность можно поспорить.

Но почему ЯО ВООБЩЕ НЕ ПРИМЕНЯЛИ (если не считать фактически опытов с Хиросимой-Нагасаки) , если главным критерием по-твоему является "брутальность" ?

Ась ?

Может ЯО "западло применять потому что оно тоже слабее чем что-то" ?

Космическая станция типа "Звезда Смерти" например ?

SkyDron>> Вполне могшее "уровнять шансы"

russo> Не вижу как именно

Элементарно - практически уничтожением городов как основы экономики инфраструктуры страны.

Относительно малыми силами и неизбежно.

См. поражающие качества ХО.

После чего ни о каких войнах речи быть не могло - только трупы грузовиками вывозить после того как отрава выветрится...

В случае с высокостойкими ОВ ждать придется долго.

SkyDron>> Для тактического применения вполне бы хватило артиллерии

russo> Тактическое применение?

А что тебя смущает ?

Вместо прорвы обычных боеприпасов разок распылить ОВ (хоть с самолета , хоть артиллерией) - и войская противника будут как минимум выведены из строя.

Уже в то время наблюдался резкий дисбаланс между поражающими качествами ХО и средствами защиты.

Последняя практически ограничивалась противогазами защищающими только от старых удушающих ОВ типа фосгена.

Даже войска были очень уязвимы для ХО , а гражданское население - практически беззащитно.

Все это понимали - почему и боялись "выпустить джинна" примененив ХО.

Ибо война превратилась бы в неконтролируемое заваливание трупами - в 1ю очередь мирного населения.

russo>Даже если использовать зарин, которого было не так много, убервафли не выходит.

Зарин - весьма брутальная дрянь - никакие тогдашние ИСЗ против него практически не помогали.

А убервафли вообще не существует.

SkyDron>> Что мешало немцам напихать в V-1 химического говна и распылять над лондонами ?

russo> По большому счету — то что это не привело бы к значильным последствиям....

Ты правда так думаешь ? Поинтересуйся какую площадь можно напрочь вытравить обьемом химдерьма которое можно запихать в одну-единственную Фау-1 или ВАП.

Я думаю что последствия были бы не то что значительными - они были просто катастрофическими.

И именно поэтому ХО и не применили.

Ну да ладно.

А как по-твоему - применение V-1 с ФБЧ , как - привело к более значительным последствиям ?

Неужели непонятна разница ?

С ХБЧ те же Фау-1 именно что раскрыли бы весь свой потенциал.

Точность не нужна (распыляй отраву над городами по площади) , поражающая способность при равном количестве боеприпасов несопоставима - ХО далеко впереди (желаешь спорить - см. описание свойств ХБ), химическое заражение надолго парализует жизнь пораженных районов , сами меры противодействия для противника гораздо более затратны и т.д.

russo>при том что ответка была бы тут же получена, это ты прав.

В том то и дело что "получение ответки" - это ГЛАВНАЯ причина.

Дерьмо накрыло бы всех.

Но если ты считаешь что "ХО не эффектино" , то чего ж тогда боятся "неэффективной ответки" ?

russo>Ну и надежность ракеты была очень уж низкой.

Это для ЯБЧ она была бы слишком низкой , т.к. даже США к самому концу войны клепали ЯБ штучно и в габаритах приемлемых только для таскания специально дооборудованными супербомберами.

Для распыления относительно дешевой и массовой отравы надежности Фау-1 за глаза бы хватило.

Еще и в случае сбития "добру не пропадать".

russo> Кстати с несколькими сравнительно маломощными ядерными зарядами та же фигня.

Только вот и сравнительно маломощных ЯБ тоже в многочисленных войнах не применили.

Хотя казалось бы - "че такого"...

SkyDron>> Зачем в воздушных шарах то ? Ты ж сам прекрасно знаешь варианты...

russo> А как еще? И какие варианты?

Не йметься именно потравить континентальную часть США ?

ОК.

Берешь могучие летающие лодки типа Н8К (их наштамповали 150+) , грузишь отравой - летишь через океан с дозаправкой в море от подлодок.

Схема японцами была нормально отработана - на разведку удаленных районов океана так и летали.

Про использование территорий более близких к С.Америке чем японская метрополия (вплоть до Алеутских о-вов) тоже можно вспомнить.

Но веть Северной Америкой дело не ограничивается , не так ли ?

Потенциальных целей бы хватило и гораздо ближе.

И опять же - проблемы конкретно японцев в ВМВ с доставкой средств поражения через ТО никак не связаны с типа недостаточной эффективностью ХО.

russo> О чем и речь. Тот же Вьетнам — США могли с безопасностью уйти, оставив эту страну коммунистам, о жизненной опасности для страны речи не шло.

Когда случится вторжение злых инопланетян - ЯО вполне себе могут применить.

Ну да ладно , давай серьезно...

Ряд камрадов считают что "персы делают ЯО для защиты от злобных империалистов желающих заставить всех продавать нефть за баксы"...

ОК. Допустим так.

Не будем задумываться над тем почему же за 30+ лет существования "режима аятолл" его так никто и не удосужился "демократизировать с целью расхищения нефти".

Допустим что персы сделали боNбу ДО начала бомбежек...

Скажем имеют пяток готовых ЯБЧ которые можно запихать на БРСД.

Об этом открыто и громко заявляется скажем в очередную годовщину Исламской Революции.

После чего подлые империалисты и сионисты таки решают ударить.

Проводят операцию в ходе которой основные ядерные обьекты разрушены...

ЧТО ДАЛЬШЕ ?

Это как - будет "тотальной угрозой существования Ирана вообще" ?

Будет стОить того чтобы жахнуть ядерным Шехабом по Израилю/Бахрейну/Кувейту/Диего-Гарсии/[вписать нужное] ?

При том что в ответ может прилететь столько , что уж действительно может наступить "конечц существования"...

Т.е. именно что получиться то против чего боролись...

Это как - "гарантия безопасности" ?

SkyDron>> Как ты себе представляешь "тотальную войну" с участием современных ядерных держав ?

russo> Исключительно как нечто, кончающееся обменом термоядерными ударами.

Т.е. ты думашь что ядерные державы начнут войну с целью устроить Термоядерный Армагеддец и сгореть в радиоактивном пламени ?

В чем профит то ?

Какие цели оправдывают данную жертву ?

SkyDron>> Сталин и Гитлер (никто не будет обвинять данных личностей в "отсутствии яиц" ?) в отчаянной ситуации не рискнули использовать ДАЖЕ "типа более слабое чем ЯО" ОМП.

russo> Потому что нафига?

Действительно - нафига использовать самое смертоносное из доступного оружие ...

Но ты похоже выбрал позицию "ХО - малоэффективная хрень , поэтому его и не использовали" - так ?

К примеру бутылки с "коктейлем Молотова" или там кавалерийские шашки в войне таки использовали ...

Как насчет ээфекта от их использования ?

Они как - "круче" ХО ?

russo> Но будь у Гитлера заховано пара десятков МБР с ТЯО — неужели ты считаешь что он бы не отдал приказ применить их самое позднее в ~начале 45, даже заранее зная что ответка будет?

Думаю что не отдал бы такого приказа.
Ибо в "швайнфурты" играть с ней быстро бы прекратили.

И Германия была бы быстро затоплена ОВ.

Что потребовало бы на порядок меньше вылетов тяжелых бомбардировщиков чепм для "обычных" бомбежек (которые игрушками тоже отнють не были) , при гораздо бОльшем количестве жертв.

SkyDron>> Американцы вон для даже для безоткатных пушек спецбоеприпасы варганили...

russo> И безусловно использовали бы их если бы реальная ТМВ началась.

А так же в случае вторжения злых инопланетян с супер РЭБ.

russo> Впрочем потому ее пока не началось.

russo> Но этот факт не должен приводить к выводу что ядерная война невозможна.

Никто не говорит что она в принципе невозможна.

Речь о том что она нахрен никому не нужна.

SkyDron> Зарин - весьма брутальная дрянь - никакие тогдашние ИСЗ против него практически не помогали.
В середине 1939 года формула вещества была передана в Отдел химического оружия вермахта, который сделал заказ на массовое производство зарина для военных нужд.
К концу Второй мировой войны было построено несколько экспериментальных заводов, а также строилась фабрика для производства данного отравляющего вещества в промышленных масштабах (строительство не было завершено). Общее количество зарина, произведенного в Германии, оценивается в пределах от 500 кг до 10 тонн.
Несмотря на то, что зарин, табун и зоман уже находились в составе артиллерийских снарядов для химических минометов, реактивных метательных установок, Германия отказалась от планов боевого применения нервно-паралитических газов. Точные причины этого решения неизвестны. Считается, что Гитлер предполагал наличие у СССР и армии союзников большего количества химического оружия, а также принимал во внимание факт недостаточно эффективного воздействия боевых отравляющих веществ на солдат, экипированных средствами химической защиты.
Зарин относится к группе нестойких ОВ. В капельно-жидком виде стойкость зарина может составлять: летом — несколько часов, зимой — несколько суток. Срок жизни может быть сильно сокращён при наличии примесей в используемых для синтеза зарина реагентах.
Зарин — отравляющее вещество, обладающее нервно-паралитическим действием. Вызывает поражение при любом виде воздействия, особенно быстро — при ингаляции. Первые признаки поражения (миоз и затруднение дыхания) появляются при концентрации зарина в воздухе 0,0005 мг/л (через 2 минуты). Среднесмертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 1 минуты — 0,075 мг/л, при действии через кожу — 0,12 мг/л. Полулетальная доза (при которой погибает 50 % особей) при попадании на открытую кожу — 24 мг/кг веса. Полулетальная доза при пероральном (через рот) введении — 0,14 мг/кг веса.

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя
101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

TbMA> Нисколько. Я про "Никакого "выигрыша без боя" не было". Хотя я говорил про "выйгрыш без боя наоборот", т.е. проигрыш без боя. Антитеза.

Еще раз : не было никакого "выигрыша без боя" - ни "на оборот" ни "прямо".

Был именно что бой и именно что выигрыш.

TbMA> Так как мое мнение остается прежним - все что ПВО Югославии делало, это шатало ветки для изображения ветра, качало поезд для изображения езды, и всячески изображало хорошую морду при очень плохой игре. И так они решили делать заранее, т.е. еще до боя.

Если ты не понял - то это и мое мнение , только выраженное более корректно.

Просто ты говоришь про "югославская ПВО - гавно , что она была что ее не было , задачь она не выполнила " , а я говрю что разумеется ПВО и ВВС Югославии были слабыми и никак не могли противодействовать мощи НАТО - именно поэтому ставилась РЕАЛЬНАЯ задача.

И она была выполнена.

TbMA> Совершенно все равно что и как они там сохранили.[i]

Ты ошибаешься. Мешают безапилляционно-максималисткие взгляды.

Я выше четко показал почему нужно было сохранять боеспособность.

Вещи понятные просто на уровне здравого смысла.

TbMA> Их оборудование было бесполезно как до войны, так и осталось бесполезным после. Их боеготовность была бесполезна как до войны, так и осталась такой же после нее.

Ноу комментс.

TbMA> Их били как хотели, где хотели, и в то время когда хотели.

Ну конечно... И Ф-117 "дали на сьедение" исключительно по собственному желанию...

Дарю конспирологическую версию :

Золтан Дани - агент ЦРУ и лоббистов Локхид-Мартина - ему специально позволили "типа сбить" Ф-117 что бы протолкнуть аферу с программой новых стэлсов - Ф-22 и т.д...

Тупые югославы не имели в качестве бесценного консультанта тебя , поэтому не знали что нужно делать для создания "нормальной ПВО" , которая бы нахрен всех НАТОвских стервятников сбила...

Машина времени - головки от Сайдвиндеров-Х и далее по списку озвученному выше...

Как вариант - союз с десептиконами.

Ну или аццкая ядреная боNба...

Вот тады б злобная ната умылась...

> Считается, что Гитлер предполагал наличие у СССР и армии союзников большего количества химического оружия, а также принимал во внимание факт недостаточно эффективного воздействия боевых отравляющих веществ на солдат, экипированных средствами химической защиты.


Выделен не тот фрагмент. Ключевой фрагмент - наличие больших запасов ХО у союзников и НЕИЗБЕЖНОСТЬ ответа.

Насчет "недостаточной эффективности" - это кто такое сказал ? Кто эту эффективность проверял на практике ?

Поинтересуйся развитием ХО и СИЗ.

И увидишь что именно что паритета у них не было никогда.

Ну да ладно...

Т.е. ты тоже считаешь что ХО - малоэффективно , почему его и не использовали...


Тогда ответь на вопросы :

1) Если ХО столь неэффективно , то почему его накопили огромное количество , и продолжали интенсивно накапливать после ВМВ - в т.ч. ядерные держдавы.

2) Если ХО не использовали по причине "недостаточной брутальности" , то почему не используют ЯО - оно веть типа "достаточно брутально" ?

3) Если Гитлер , Сталин и прочие "риальныепацаны" времен ВМВ были столь невысокого мнения о поражающих качествах своего ХО , то почему так боялись "ответки" ?

Не усматриваешь взаимоисключающих параграфов ?


S.I.> Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя
S.I.> 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

К чему сия глубокомысленная цитата ?

Тебе не понятно что устойчивость войск ОТ ЛЮБОГО (в т.ч. и ядерного) оружия всегда выше чем у мирного населения ?

Можно подумать Малыша и Толстяка на окопавшуюся Квантунскую армию или защитников Иводзимы кидали...

Другой пример.

Есть ядерная страна - Израиль.

Допустим персы (не имеющие ЯО) , получив данные о неизбежности удара подлых сионистов , наносят привентивный удар по Димоне - скажем запускают пару-тройку десятков НЕядерных БРСД...

Предположим что удар успешен - часть ракет поразила израильский ядерный центр и нанесла ему существенный вред.

СтОит это того чтобы выпустить по Тегерану ядерный Иерихон ?

А если удар иранцев не "упреждающий" а ответный ?

Обеспечит ли ЯО безопасность Израиля в этом случае ?

Массу других случаев когда НЕ обеспечивало - выше приводили , при полном отсутствии внятных обратных примеров.

Sergofan>> Да, но против, например, В-2 она не поможет
SkyDron> Почему же ? Идея то реально очень недурна...

Значит я не в курсе с какой высоты работают B-2 обычно. Ну и наверное точно только расчеты в курсе насколько эффективна система наведения. Например ночью или в СМУ. 10,5 км - дальность по высоте у КС-19 оригинальной.

SkyDron> Стремятся выбиться в региональные лидеры и показать "Кузькину Мать" сионистам , саудитам и прочим + потешить национальное самолюбие...
SkyDron> Это ж "нац.проект"(тм)...

"Нац. проект" и "кузькина мать" - это я могу понять. Пипл такое кушает с радостью, массы крепнут в уверенности о светлом завтрашнем дне и т.д. Да и вообще надо же чем-то великим заниматься.

SkyDron> Это в лучшем случае.
SkyDron> Про худший случай в серьез думать жутковато - особенно израильтянам.

Наверняка про худший случай задумываются и персы. И должны понимать, что в любом случае они будут первыми обвиняемыми. Даже если на остатках боNбы будет красная звезда, Ленин и надпись СССР.

Да и реально должны понимать, что если не станет Израиля, то Ирану никак жить легче не станет, ни в чем.

SkyDron> Ну помимо всего - ядерная программа Ирана в любом случае имеет как минимум значительную (знать бы еще насколько...) мирную составляющую - энергия персам очень нужна.

Вот технологии двойного назначения - это я тоже могу понять. Т.к. не зря с такими трудностями и скандалами была построена Бушерская АЭС. Энергия нужна прямо сейчас и в каждый дом, в отличии от ЯО.

Sergofan>>> Да, но против, например, В-2 она не поможет
SkyDron>> Почему же ? Идея то реально очень недурна...

Sergofan> Значит я не в курсе с какой высоты работают B-2 обычно.

Практический потолог ПУСТОГО Б-2 - 15тыс. м. При загрузке MOP'ом - всяко меньше.

В Югославии и Ливии удары наносились с высот ~20тыс. фт. , т.е. особо "в космос" не лезли.

Досягаемость по высоте (штатным снарядом) у КС-19 - 15400м.

Вполне себе достанет.

Sergofan>Ну и наверное точно только расчеты в курсе насколько эффективна система наведения.

Если это нормальные расчеты - то в курсе.

Sergofan>Например ночью или в СМУ.

Думаю что Б-2 если будут действовать , то только ночью.

Визуальное наблюдение в минус.

Акустическое , радиолокационно и ИК обнаружение ночью работают как и днем.

Реальную проблему может представлять только облачность - тут восновном остается РЛ.

Небо-СВУ (реально очень хороший девайс) у персов есть , подходы к ядерным обьектам занимают не столь большую площадь - ее вполне можно контролировать даже если засечь нужно такую малозаметную цель как Б-2.

Со всем остальным сказанным тобой в этом посте - согласен.

SkyDron> В Югославии и Ливии удары наносились с высот ~20тыс. фт. , т.е. особо "в космос" не лезли.
SkyDron> Досягаемость по высоте (штатным снарядом) у КС-19 - 15400м.

Точно, ошибся я с высотой. Значит достать есть шанс.

Тогда все упирается в подготовку личного состава. Я про иранцев. С личным составом у ВВС Израиля и ВВС США все в порядке. Ну если мерять среднюю температуру по больнице. Как в Иране - сказать затрудняюсь, тем более в чем и чем ее измерять. Реальных боевых действий они не вели давно, в отличии от своих противников. Учения да, проводят.

Sergofan> Тогда все упирается в подготовку личного состава. Я про иранцев.

Судя по всему - персы готовятся к войне без шуток , и удара ждут в любой момент.

И учения у них вовсе не показушные , а похоже достаточно толковые.

Потешатся над их пафосными речами в СМИ конечно можно , но недооценивать способность использовать хотя бы то что есть - не стоит.

..
SkyDron> Вообще то тезис про "особенные тренировки" .. не разделяет - так что спорить не с кем.

Не разделяет и хорошо.

SkyDron> Разве что в редакцию Санди Таймс напишешь...
sxam>> Ещё по пунтам :
sxam>> 3.1) Это не очень серьёзно . Если на это "надеяться" то, как минимум, надо об этом заранее договариваться.
SkyDron> Не пойму что тебя "веселит"...
SkyDron> 1) Американский парк самолетов-заправщиков на 2 порядка больше израильского.
SkyDron> 2) При полете большими группами на такие расстояния американские заправщики именно что придется использовать , ибо своих мало.
SkyDron> Разумеется если перейти к теме гипотетического рейда в Иран , ..

Я написал конкретно про полёты в США/Канаду на учения. Заправщики США там не использовались и об этом не договаривались, соответственно рассчитывать на них нельзя. Про гипотетическую атаку на Иран я не писал - там может быть всё что угодно, вплоть до аэродрома подскока в ОАЭ, мало ли.

sxam>> Подыдоживая - если уж рассматривать что либо как "тренировку" в чём либо кроме самого факта полёта "далеко" до атака Сирии намного ближе к атаке Ирана чем нынешняя бомбёжка Судана.
SkyDron> Из того что мне известно про удар по Сирии - он совсем не похож на то что возможно придется делать в Иране.

"чем нынешняя бомбёжка Судана."

SkyDron> Судя по всему - персы готовятся к войне без шуток , и удара ждут в любой момент.
SkyDron> Потешатся над их пафосными речами в СМИ конечно можно , но недооценивать способность использовать хотя бы то что есть - не стоит.

В 2003 году там недалеко в том же регионы прошли повторные показательные выступления другой команды ПВО, которая много лет готовилась без всяких шуток и имела высочайший боевой дух для компенсации технической отсталости.

Sheradenin> В 2003 году там недалеко в том же регионы прошли повторные показательные выступления другой команды ПВО, которая много лет готовилась без всяких шуток и имела высочайший боевой дух для компенсации технической отсталости.

В 1991м году эта же "команда ПВО" была в нормальной форме и таки настреляла с пол сотни империалистических стервятников.

За месяц с небольшим.

С тех пор никто больше не настреливал.

А в 2003м от той "командны" осталась лишь бледная тень - и по боевому духу и по разрыву в технической оснащенности.

Результат закономерен.

Sheradenin> В 2003 году там недалеко в том же регионы прошли повторные показательные выступления другой команды ПВО, которая много лет готовилась без всяких шуток и имела высочайший боевой дух для компенсации технической отсталости.
А можно убедительные свидетельства высочайшего боевого духа?Я пока нашел только примеры обратного.
Про техническую отсталость согласен

SkyDron> В Югославии и Ливии удары наносились с высот ~20тыс. фт
SkyDron> Досягаемость по высоте (штатным снарядом) у КС-19 - 15400м.
SkyDron> Думаю что Б-2 если будут действовать , то только ночью.
Т.е.,технически вполне фозможно.
Но с другой стороны,сколько секунд снаряд будет добираться до цели на высоте 7-8км?И,думаю,ночью стреляющие батареи будут прекрасно заметны и у экипажа В-2 будет достаточно времени для маневра

Sheradenin>> В 2003 году там недалеко в том же регионы прошли повторные показательные выступления другой команды ПВО, которая много лет готовилась без всяких шуток и имела высочайший боевой дух для компенсации технической отсталости.

Bronetemkin> А можно убедительные свидетельства высочайшего боевого духа?Я пока нашел только примеры обратного.

Это похоже было утрировананное высказывание приписанное собеседнику.

Тем не менее конеретно у персов хватает и боевого духа (вплоть до фанатизма) и мотивации.

Правда в противостоянии техники боевой дух играет неслишком большую роль.

Профессионализм гораздо важнее.

А вот "общая мотивация" - это всегда хорошо.

Bronetemkin> Про техническую отсталость согласен

И конкретно у ираКцев в 2003м году отсталость была гораздо больше чем в 1991м.

За 12 лет противник набирал силу , а иракские ВС (в т.ч. и ПВО) и без того сильно потрепанные в 91м , только деградировали.

У персов ситуация обратная - прогресс у все же прет.

SkyDron> В 1991м году эта же "команда ПВО" была в нормальной форме и таки настреляла с пол сотни империалистических стервятников.
Меньше. Полсотни - это вообще потери авиации, там на ПВО примерно половина приходится от общих потерь.

...The rest of the Coalition losses came from anti-aircraft fire. The Americans lost 28 fixed-wing aircraft and 5 helicopters; the British lost 7 fixed-wing aircraft; the Saudi Arabians lost 2; the Italians lost 1; and the Kuwaitis lost 1

 

Итого самолетов ПВО сбило 39 штук.

SkyDron> За месяц с небольшим.
А сколько за это время было сделано вылетов вообще?

За всю операцию числа по США примерно такие:
F-16 - 13450
F-15 - 5900
F-15E - 2200
A-10 - 8000
F-117 - 1250
B-52 - 1624
F-111 - 4000
EF-111 - 2500

Итого только США за это время совершила почти 39 тысяч вылетов. Ну пусть за тот самый первый "месяц" был сделано половина - 20000. Это от балды. Допустим все сбитые летчики погибли - хотя это и совсем не так.

Вероятность для летчика быть убитым от иракской ПВО была такова - 0,0014 Ну пусть для удобства будет 0,002 - это много или мало? С чем сравнивать?

ЗЫ ЧИсла вылетов выше только для Airforce. А были еще и летчики морской пехоты и флота. Вот такая есть цитата

Of more than 94,000 sorties flown by U..S. aircraft during the war, Navy and Marine aircraft flew close to 30,000.

 

Bronetemkin>> П-18 недодавили.причем не один раз
SkyDron> Какая нафик П-18 ? Войну Судного Дня достаточно вспомнить...SkyDron> Жадничал "старший брат"...
не жадничал,а проводил определенную военно-техническую политику(не нашел,где смайлики).
По поводу все того же П-18.Известно,что в Югославии было несколько случаев обнаружения гоблинов с известными результатами.В Ираке про подобные случаи ничего не слышно,хотя П-18,почти наверняка,были.Хотя бы в составе 75 и 125-го комплексов.Есть какие-то соображения,почему(разумеется,технического характера)?

..
Bronetemkin> По поводу все того же П-18.Известно,что в Югославии было несколько случаев обнаружения гоблинов с известными результатами.В Ираке про подобные случаи ничего не слышно,хотя П-18,почти наверняка,были.Хотя бы в составе 75 и 125-го комплексов.Есть какие-то соображения,почему(разумеется,технического характера)?

Есть наполовину технического.
Потому что в то время стелсы были распиарены намного меньше. Из-за этого, говоря просто, иракские ПВО не знали "что надо что-то искать". Даже если и были какие-то трассы на радаре то наверняка это настолько не напоминало классические самолётные что было отметено как помехи/птицы/ошибки.
Такое моё ИМХО.

Sergofan>> Значит я не в курсе с какой высоты работают B-2 обычно.
SkyDron> Практический потолог ПУСТОГО Б-2 - 15тыс. м. При загрузке MOP'ом - всяко меньше.

В самом деле? В смысле, а это точно так?
Потому что мне на аэрошоу говорили совсем другую цифру: что у него рабочая высота ок. 18000 и больше. А когда надо - может под двадцать км. забираться.
Да и странно было бы... летающее крыло - идеальная в этом смысле аэродинамическая платформа. Рабочая высота полета банального Гольфстрима - летающего лимузина - 51 тысяча футов, или почти 15200 метров. У всего семейства Глобал (В смысле Голобал Экспресс, Глобал 5000 и т.Д, а не То, Что Вы Могли Подумать) то же самое. И, кстати, То (в смысле Глобал Хок) - тоже от 18 до 20 км. вроде бы Ни один из них - не летающее крыло.

Так что не знаю... я в упомянутых средстах обнаружения не разбираюсь, понятное дело... но 18 - 19 км воскпринмаются как-то "очень высоко". Пока снаряд, теряя скорость, долетит... Самолет чуть курс изменил - и все. взрыв в паре километров в стороне.

Да и стрелять надо все же хорошо заранее: сколько сброшенная с этой высоты бомба пролетит? Скажем, столько же... получается, стрелять надо, когда он еще достаточно далеко, а обнаружить - еще дальше, и делать из этой ЗА плотный периметр. Потому что за 30 км по гипотенузе треугольника они его точно не достанут, стрелять надо будет практически точно вверх. В общем, не верится как-то...
Опять же - акустическое обнаружение: он реально (на уровне шума, типичного для аэрошоу, т.е. громкого) практически бесшумный: появляется как призрак такой на малой высоте без предупреждения, проходит над головами и большинство обращает внимание на него уже когда он над ними и уходит.