Холодная война

Вованыч_1977> Этому номеру более 2-х лет. Но если будут какие-либо возражения - без вопросов удалю.
Там у них на 87-й странице часть текста при верстке случайно "уплыла". Исправления были, кажется, в одном из следующих номеров.


ПыСы Вот "пропавший" фрагмент текста:

"...Все пространство было заполнено плавающими предметами. Раздвигая их, вышел в воздушную подушку. Осветив фонариком, заметил двух человек в спасательных нагрудниках. Предложил одному из них снять нагрудник и последовать за мной. На что получил категорический отказ. Поняв бесполезность уговоров, поднялся для доклада обстановки на поверхность».
Было очевидно, что турецкие моряки находятся в стрессовом состоянии, не понимают в полной мере происходящего и не способны оценивать обстановку и действовать адекватно. В этой непростой ситуации командование решило обратиться за помощью к турецкой стороне. Находившемуся на борту «Хасана» турецкому офицеру было предложено написать записку для оставшихся в носовой час¬ти моряков с разъяснением обстановки и с приказанием ... (далее текст на стр. 88)

Головко с Фрезером обходят крейсер

Вованыч_1977> Статья из "Гангута" №60
Спасибо Вова за статью, интересно было прочитать подробности. Правда, такое впечатление, что автор преамбулу в начале статьи взял с передовиц "Красной Звезды" времен описываемых событий. Читаешь, и до слез обидно за наших парней, которых со всех сторон обложили "проклятые буржуины". Читаешь, и создается впечатление что случаи аля "Шведский комсомолец" и т.п. это вообще не о нашем флоте Автор явно не разделил мух и котлеты. Одно дело личная безалаберность (и тут "Холодная война" абсолютно ни при чём), другое дело - провокационные выпады, которые имели место с обеих сторон в те времена и зависели от обстановки и обстоятельств. Данный случай это 100 % безалаберность со стороны турок.
В варианте оффтопа косвенно в тему. Может и когда-то писал об этом, если да, то просю пардону. Будучи в 5-м классе, в аккурат 40-летия Победы, пионерский актив класса (в котором ваш покорный слуга состоял) в очередной раз обходил ветеранов войны - родственников одноклассников. Помню, пришли мы в гости к однокласснице и её дед начал рассказ о войне. Тогда я впервые узнал что такое Ленд-Лиз, так как тот летал в т.ч. и на Б-20. Показывал альбом с шикарными фотографиями тех лет. И вдруг, ни с того, ни с сего он сказал: "а хотите, я расскажу, как я познакомился с моей ненаглядной!?", кивая в сторону присутствующей супруги. Та сразу в крик "старый, не вздумай тут при детях всякую непотребность рассказывать!" А дед все свое: "они взрослые, пускай знают, какая на самом деле жизнь!" Ну и начал рассказ. В самом конце войны, он на истребителе в составе звена вылетел на свободную охоту над Германией. Так как там уже ловить в небе не было кого, они просто утюжили отведенные им квадраты, особо не напрягаясь. И тут он заметил купающихся в пруду немок. Молодая кровь в нем сыграла, и он при молчаливом согласии ведомого попросту вывалился из строя "типа посмотреть". На бреющем полете он прошелся над прудом, немки завидев красные звезды на крыльях выбежали из него и в рассыпную нагишом начали разбегаться по полю. Его это раззадорило ещё больше, и он в течении получаса кружился над ними имитируя заход а атаку, слыша крики и писки с земли. Все это закончилось в одночасье, когда выходя из очередного пике с резким разворотом, тот не рассчитал дистанцию и влетел в провода ЛЭП. Крыло влево, крыло вправо, а сам самолёт брюхом об землю. Приехала санитарка с ближайшего госпиталя, в которой была его будущая ненаглядная, и увезла на излечение. Самолет втихаря списали по выдуманной причине, чтобы тот не загремел под трибунал, благо с немецкой стороны советскому командованию жалоб от немок-нудисток не поступило Это я все к тому, что в нашей жизни ничего (и никого) идеального нет

IGOR_MORE> Автор явно не разделил мух и котлеты. Одно дело личная безалаберность (и тут "Холодная война" абсолютно ни при чём), другое дело - провокационные выпады, которые имели место с обеих сторон в те времена и зависели от обстановки и обстоятельств. Данный случай это 100 % безалаберность со стороны турок.

Так там об этом и речь - о безалаберности.
Но, важно всегда понимать и чувствовать фон, на котором происходят те или иные события. В 1985 году этот фон был более чем "не здоровый". А буквально на следующий год случились и вовсе Ливийские события.
Т.е., обстановка в районах несения Боевых службы была более чем нервная. С устойчивой тенденцией к ухудшению. Это Вам скажут все, кто тогда имел отношение к "мониторингу" и анализу этой самой обстановки.
Вот на этом фоне и случилось столкновение. Сейчас - это было бы обычное ДТП. Типа - с кем не бывает.
А тогда - это было серьезное ЧП с непредсказуемым сценарием развития ситуации. Непредсказуемым, как в плане моментальной реакции на местах (эксцесс исполнителя), так и в плане использования данного ЧП для последующего "раскручивания" ситуации.

БН181> Вот на этом фоне и случилось столкновение. Сейчас - это было бы обычное ДТП. Типа - с кем не бывает.
БН181> А тогда - это было серьезное ЧП с непредсказуемым сценарием развития ситуации. Непредсказуемым, как в плане моментальной реакции на местах (эксцесс исполнителя), так и в плане использования данного ЧП для последующего "раскручивания" ситуации.

Вообще интересно бы статистику посмотреть по столкновениям в Босфоре.
Турки ("трамвайчики"), и не только они, там очень часто нарушают МППСС + много сложных поворотов + крайне малая ширина пролива в отдельных местах, водовороты и т.п.
Но я таких цифр не встречал в обобщенном виде, к сожалению...

**

фото показательная к "холодной" войне. С flot.com ©

IGOR_MORE> такое впечатление, что автор преамбулу в начале статьи взял с передовиц "Красной Звезды" времен описываемых событий. Читаешь, и до слез обидно за наших парней, которых со всех сторон обложили "проклятые буржуины".

Кстати, ни в "Красной звезде", ни в "Правде", ни в других советских газетах в те годы об этой нарастающей напряженности ничего не писалось.
Хорошо помню свои личные впечатления после возвращения с БС в те годы. Т.к., ходили подряд, то можно было сравнивать прошлогоднюю картину и текущую. И было четко видно, что идет нарастающий прессинг. Постоянные "проверки на ввшивость" и быстроту реакции. А дома - тишь и благодать. Ни по ТВ, ни в газетах - ничего такого особенного и нет. Ну кроме, разве что, реакции на раскрутку западной темы про "империю зла".

Chernomor> Вообще интересно бы статистику посмотреть по столкновениям в Босфоре.

В Босфоре было много чего. Наши БПК, случалось, просто своим острым носом в квартиры турецких обывателей въезжали (типа, не фиг дома прямо у уреза воды строить)

IGOR_MORE> Читаешь, и до слез обидно за наших парней, которых со всех сторон обложили "проклятые буржуины".

Плакать, конечно, не надо, но понимать разницу между такими, например, двумя облетами - желательно. В море, на БС, вообще желательно понимать, что вокруг тебя происходит. Собственно, для этого тебя туда и направляли.
Облет № 1.
Атлантика. Пара-тройка "Буканиров". Выход на средней высоте, снижение, демонстративный пилотаж вокруг с разными выпендриваниями. Несколько заходов. Спокойный уход домой.
Подвеска - запасные ТБ и контейнерное оборудование.

Облет № 2.
В этом же районе. Другая БС.
Пара "Буканиров". Выход на предельно малой высоте. Кратковременное включение РЛС для уточнения координат цели. Однократный проход рядом с кораблем и уход с противозенитным маневром. Никаких демонстративных облетов.
Подвеска - ПКР.

ПыСы О недопустимости таких вещей было достигнуто определенное понимание еще в 1970-е гг. В повседневной деятельности на море их старались избегать. В 1984-85 гг. вдруг снова вспомнили про такие "фокусы". А ведь расчеты ПВО - не "железные". И когда за день играется уже 15-я или 17-я тревога ПВО, то у кого-то могут и нервы сдать.
Как сдали потом у американцев, "заваливших" простой аэробус.

Lizard333>

Нет ли у Вас возможности уточнить детали (дата, обстоятельства) по этому снимку CV-42? (я знаком с одним из его командиров - хотелось бы его порадовать, снимок необычный, так что интересны подробности).

БН181> Так там об этом и речь - о безалаберности. Но, важно всегда понимать и чувствовать фон, на котором происходят те или иные события.
Я с Вами полностью согласен. Политическая обстановка должна лишь стимулировать бдительность, но не являться предпосылками истерии. Облеты самолётами и рискованные маневры с опасным сближением были на счету как нашей, так и той стороны. Поэтому вряд ли будет корректным вести счет, у кого подобных действий было больше. Если они уж были, не важно, сколько, главное что подобное руководством считалось допустимым.
У меня товарищ служил в истребительном полку в Германии. Так он, вместе с другими летчиками своего полка совершали облеты аэродромов (стоянок самолетов) немцев и американцев на малой высоте, хотя это, категорически запрещено. При этом, такое было взаимно. Дошло до того, что каждая из сторон уже знала дни ППР своих "военных оппонентов", когда полеты не проводились, чтобы подобные лихачества были более безопасными для всех. "мы проносимся над их головами, американские техники машут нам, а когда наши технари стоят раком, американцы проносясь над ними поднимают пыль с нашей бетонки..."

IGOR_MORE> Я с Вами полностью согласен. Политическая обстановка должна лишь стимулировать бдительность, но не являться предпосылками истерии. Облеты самолётами и рискованные маневры с опасным сближением были на счету как нашей, так и той стороны. Поэтому вряд ли будет корректным вести счет, у кого подобных действий было больше. Если они уж были, не важно, сколько, главное что подобное руководством считалось допустимым.

Тут есть свои ньюансы.
Первый - это предыстория вопроса. Всю эту игру "на нервах" инициировали изначально наши друзья-супостаты. Опять же, ни одного сбитого над территорией США советского самолета-разведчика "в природе" не существует, и не потому, что у них слабая ПВО или они такие гуманисты, а потому что наши там не летали. А вот их аэропланов по нашей территории "похоронено" достаточно.
Так и в морских делах. Первые же попытки выхода наших кораблей в океан после ВМВ встретили, мягко говоря, не вполне адекватную реакцию американского флота и их друзей. То, что творилось тогда на морских просторах еще только ждет своих исследователей. Первоначальная установка командования ВМФ СССР была - вести себя предельно корректно. И только потом, после превыщения некоего порога, поступила неофициальная установка - отвечать симметрично.
Результат известен - заключение с американцами соглашения 1972 года, и общая нормализация обстановки на морях и океанах. Хотя, двухсторонний характер этого соглашения оставлял развязанными руки некоторым друзьям американцев в плане "свободы" своего поведения.
Второй - это обшая оценка ситуации. Дело ведь не во взаимных счетах (и претензиях), а в сопоставлении аналогичных счетов одной и той же стороны за определенные временные отрезки. Т.е., существовало ощущение некой нормы - по числу облетов и обходов, по допустимым тактическим приемам (облетов и обходов), по числу и тяжести нарушений или провокаций, и т.д., и т.п.
И если вдруг начиналось резкое (без видимой причины) ухудшение этих показателей с какой-то стороны, то это был ТАМ и ТОГДА повод для более внимательного изучения и осмысления обстановки. Такие вещи сами по себе не происходят. На "эксцесс исполнителя" можно списать одно или два, даже три случая. Но общее ухудшение показателей - это симптом.
Так что вопрос тут не во взаимных счетах (хотя, общий итог будет далеко не в пользу друзей-супостатов), а несколько в другом.
Подобных периодов ухудшения в те годы было несколько. Период 84-86 гг. один из таких периодов.

БН181> Первый - это предыстория вопроса. Всю эту игру "на нервах" инициировали изначально наши друзья-супостаты. Опять же, ни одного сбитого над территорией США советского самолета-разведчика "в природе" не существует, и не потому, что у них слабая ПВО или они такие гуманисты, а потому что наши там не летали. А вот их аэропланов по нашей территории "похоронено" достаточно.
Тут тоже есть подводный воздушный камень Насколько я помню, вся история связанная с началом разведполётов строилась на неком несоответствии законодательной базы. Ну типа, воздушное пространство имеет свои границы по высоте. Кстати, заморскими оппонентами также запускались разведывательные зонды с приборами фотофиксации и т.п., которые в общем, тогда не подпадали в разряд всеми привычных летательных аппаратов. Ох и намучились с ними летчики полков ПВО. По воспоминаниям ветеранов, сбить такой зонд на реактивном перехватчике удавалось не каждому, так как скорость его движения была не сопоставимо мала + еще меньшая радиолокационная заметность... Советский Союз подобным не мог ответить по ряду причин. Первое, - географическая невозможность перехвата собственных аэрозондов. Известно, что разведка США запускала таковые с территории сопредельных государств в Средней Азии, и они, пролетев над СССР, переходили в подконтрольное блоку НАТО воздушное пространство уже Западной Европы. У СССР такой возможности не существовало. Второе. Во времена высотных полетов самолетов-разведчиков У-2 в СССР попросту не было такой аналогичной техники, как и не было (опять таки) для неё аэродромов базирования у непосредственной границы с США. Попытки создать военную инфраструктуру непосредственно у США закончились известным Карибским кризисом. Ну а с бурным развитием средств ПВО, американцы постепенно отказались от высотных полетов разведывательной авиации (по понятным причинам ), а СССР, не имея для неё аэродромов и не наступая на расставленные для американцев грабли сделал ставку на разведку в Космосе. Это, кстати, одно из самых здравых концептуальных решений на тот период по части разведки. Так что СССР не был таким белым и пушистым, просто невозможность осуществления разведполетов над территорией США с помощью воздушных летательных аппаратов, трансформировалась в постоянный облет этих же территорий нашими спутниками

БН181> Так и в морских делах. Первые же попытки выхода наших кораблей в океан после ВМВ встретили, мягко говоря, не вполне адекватную реакцию американского флота и их друзей.
О каких годах идет речь? Следует различать упомянутые Вами периоды обострения. Одно дело - ухудшение геополитической ситуации в регионе, где сходились интересы США и СССР, другое дело - угроза собственной безопасности непосредственно для США. Согласитесь, что действия их флота во времена Карибского кризиса и региональных военных конфликтов в зоне ответственности того же 6-го Флота США были несоизмеримо разные. В первом случае, действия на гране фола, во втором, - недопущение укрепления военно-политического влияния Советского Союза в регионе с целью изменения баланса сил.

IGOR_MORE> Советский Союз подобным не мог ответить по ряду причин. Первое, -
Первое, наверное, всё-таки то, что СССР не ставил перед собой такой задачи.

IGOR_MORE> Второе. Во времена высотных полетов самолетов-разведчиков У-2 в СССР попросту не было такой аналогичной техники, как и не было (опять таки) для неё аэродромов базирования у непосредственной границы с США.
Так ведь американцы летали и до У-2. И использовали вполне обычные самолеты. Например, С-130

Список нарушителей границы огромен. Кажется на соседнем форуме была даже такая тема. Да и в Интернете полно ссылок. И в виде списков или таблиц, и текстами

Т.е., определяющим фактором всё-таки является постановка задачи. А уж под эту задачу изыскивались средства. СССР тогда не ставил перед собой такой задачи, ибо не в его интересах было обострять ситуацию. Без этого проблем хватало.

IGOR_MORE> О каких годах идет речь?
До конца 1960-х, когда вышли на понимание необходимости разработки соглашения 1972 г.
Карибский кризис я в рамках этой темы даже не рссматриваю. Речь идет об обычных походах наших кораблей в Атлантику, СЗМ, ТО. Когда со стороны ВМС США и др. стран НАТО создавался режим максимального противодействия нашему присутствию в этих регионах.

A.M.> Нет ли у Вас возможности уточнить детали (дата, обстоятельства) по этому снимку CV-42? (я знаком с одним из его командиров - хотелось бы его порадовать, снимок необычный, так что интересны подробности).
Снимок достался мне в подарок. Подписано: "Авианосец США "Мидуэй" по носу вертолет "Си Спрайт" и пара "Скайхоков"".

IGOR_MORE> хотя, повторюсь, наши грешили не менее чем их западные коллеги.

Вся совокупность известных фактов заставляет утверждать, что меньше. Да, грешили, но на порядки меньше. И в значительной мере, лишь в качестве ответного шага (для паритету).
ПыСы Пришлось как-то вести беседу о жизни и службе со старшими офицерами американских ВМС. Как у нас - как у них. Между прочим, поинтересовался, как часто у них в ГВМБ АТФ, где базировался их корабль, игрались тревоги ПВО? У них глаза полезли на лоб - т.е. они вообще не поняли, о чем вопрос.
Когда я пояснил, что у нас в ГВМБ СФ в 70-е - 80-е гг. такие тревоги (вариант ПВО) по фактическим (в том числе и американским), а не учебным целям игрались по 10-12 раз в месяц, а порой и чаще, - они не поверили и назвали это пропагандой. Оказалось, например, что они вообще не были в курсе о регулярных полетах самолетов SR-71 и RC-135 в Баренцево море вдоль наших тервод.
На вопрос, чтобы они сказали в те годы, если бы у них в Норфолке (или, например, в Сан-Диего) хотя бы 5 раз в месяц игрались тревоги ПВО в связи с приближением советских самолетов - они отвечать не стали и просто отшутились...

БН181> Оказалось, например, что они вообще не были в курсе о регулярных полетах самолетов SR-71 и RC-135 в Баренцево море вдоль наших тервод.
БН181> На вопрос, чтобы они сказали в те годы, если бы у них в Норфолке (или, например, в Сан-Диего) хотя бы 5 раз в месяц игрались тревоги ПВО в связи с приближением советских самолетов - они отвечать не стали и просто отшутились.
Странно..их офицеры незнали о развед полетах их самолетов на кромке границы СССР ?
Да и вообще интересно поднят вопрос,у нас играли тревогу очень часто..а у них вообще нет..
Вопрос ?
Наши самолеты могли подходить к територии США ?
или хотябы к Гаваям ?

Анатолий> Странно..их офицеры незнали о развед полетах их самолетов на кромке границы СССР ?
1. У них вообще не принято знать и особо интересоваться вопросами, которые не входят в круг твоих обязанностей.
2. Эти полеты осуществляли не ВМС.
Анатолий> Да и вообще интересно поднят вопрос,у нас играли тревогу очень часто..а у них вообще нет..
Анатолий> Вопрос ?
Анатолий> Наши самолеты могли подходить к територии США ?
Это значит, что наши самолеты не совершали регулярных и систематических полетов, аналогичных полетам американских самолетов-разведчиков у наших тервод, которые требовали бы аналогичной реакции дежурных сил ПВО флота в их базах.
Воздушная разведка велась прежде всего в районах боевого предназначения ударных сил ВМС США и НАТО.
Самолеты-разведчики ВМФ совершали дальние полеты, в том числе с посадкой на Кубе (т.е., разведка велась "на проходе" - во время перелета туда и обратно). Перехваты таких самолетов-разведчиков на маршруте осуществлялись чаще всего силами ПВО авиации ВВС с передовых (например, Кефлавик) или континентальных авиабаз. Ну, или если в центре Атлантики встретится авианосец по маршруту - тогда и морские летчики по нему отработают. Но, это уже нормальная ситуация.
Кораблям, стоящим в Норфолке при всем желании этих самолетов было бы не увидать. А уж сбить над Норфолком или Чарлстоном советский самолет-разведчик - это и вовсе из области фантастики.
Так что, разная всё-таки "холодная война" была у нас и у американцев. И воспоминания о ней чуточку разные.

БН181> Вся совокупность известных фактов заставляет утверждать, что меньше. Да, грешили, но на порядки меньше. И в значительной мере, лишь в качестве ответного шага (для паритету).
Грешили меньше не из-за лучшего воспитания, а из-за вполне понятных внешнеполитических причин, исходящих от внутри экономических. Их я в предыдущем сообщении обрисовал. Для тех кто мне поставил минусы, хочу пояснить, что когда за авианосным соединением следует какой-либо одинокий мрзк, шансов утереть нос американским морякам его выходкой намного меньше, чем сделать подобное с их стороны. И какой бы ни был горячий на фантазию его командир, он вряд ли в скопище иностранных кораблей будет предпринимать сомнительные действия и лучше несколько раз подумает (кстати вариант с Хасаном тут как раз в тему). А так как в зонах ответственности американских флотов и союзников блока НАТО перевес в численном и качественном соотношении корабельного состава был как правило не в нашу пользу, то это иной раз попросту развязывало руки оппонентам.

БН181> ПыСы Пришлось как-то вести беседу о жизни и службе со старшими офицерами американских ВМС. Как у нас - как у них. Между прочим, поинтересовался, как часто у них в ГВМБ АТФ, где базировался их корабль, игрались тревоги ПВО? У них глаза полезли на лоб - т.е. они вообще не поняли, о чем вопрос.
А чему удивляться? В их понимании база является крепостью, за сохранность которой отвечают совершенно другие структуры, но никак не экипаж корабля, вернувшийся с БС. Там в этом плане нет синдрома Перл-Харбора, но он почему-то укоренился у нас У них бы ещё больше глаза на лоб полезли, если бы Вы начали выяснять вопросы по части готовности корабля к выходу при стоянке в базе, рассказав, что у нас куча народа сутками сидит на железе вне дома непонятно для чего

БН181> Оказалось, например, что они вообще не были в курсе о регулярных полетах самолетов SR-71 и RC-135 в Баренцево море вдоль наших тервод.
Повторюсь, корабелам такое знать и не надо, ну разве что для общего развития. Там каждый решает свою задачу, лишь пересекаясь условиями взаимодействия с другими структурами флота. С одной стороны это хорошо - лишним не забивается голова, с другой - плохо, так как сужается общее понимание обстановки.

Анатолий> БН181
Анатолий> Спасибо.доходчиво.
Есть такой прекрасный сайт

Там много интересного про действия развед-й авиации. Есть прямо с главной страницы ссылка на воспоминания наших летчиков про действия с Кубы в 1977 г., и тут же - воспоминания американского летчика, выполнявшего перехват нашего самолета с "Саратоги".