Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Xan> Разговор закончен.
Понятно. Практического подтверждения твоим словам нет. Я так и думал.
SashaPro> Да это не важно, расчётное оно или реальное.
Я уже понял. Тебе плевать, что расчёт не соответствует действительности.
> Может быть
А может и не быть.
> Так если ты хочешь ей соответствовать,
Я такого не говорил.
> Так можно и практике не верить.
На каком основании? Потому что практика не соответствует расчёту?
> Ну да, умолчал, так как до сего момента перегородки во всех записях числились за массой корпуса.
Вот, жонглирование цифрами. Хочу туда, хочу сюда.
> А согласно моей логике как определились, так и будет.
В самом начале, так тебе и сказал - не удивляйся, если тебе не будут верить.
> Неоднозначность – это когда масса перегородок и в массе корпуса и в массе топлива, такого у меня никогда не было.
А я такого не предлагал.
> А что тебя там не устраивает?
Увеличиваем объём КС, на прежнее к-во топлива добавляем столько же бумаги, и получаем УИ бумаги равной 0,4 от УИ топлива?
Откуда такая шара?
> А то, что разложилось хорошо горит и даёт дополнительное тепло.
Так оно сначала поглотило тепло, отобрало кислород у штатного горючего.
> Тебе прикидочный расчёт показали, а ты требуешь детального. Детальный я тебе показал, но ты ему не веришь.
Я вообще расчётам слабо верю, на расчётном СИ ракеты не летают, разве что виртуальные.
Ты ничего по теме обсуждения не показал. См мой расчёт.
> Так можно сравнивать разные по размерам и габаритам двигатели
Ключевое слово - разные. Разные вещи сравнивать глупо, хотя ты прав - тебе можно.
> Бред – это кислород обуглит бумагу, он окислит её и при этом выделится энергия.
Начинаешь понимать. А сорбиту кислорода не хватит.
> Да, так он упадёт и от излишка сорбита. Но его же мы не будет к массе корпуса из-за этого зачислять.
Ага, значит таки упадёт. Вот она - правда.
Я такого не предлагал, но тебе можно.
> Так вот и я тебе о том же. Но ты же сам пишешь, что то, что снижает СИ нельзя засчитывать за топливо: «Перегородки сгорают, но они не являются топливом, и СИ при своём сгорании не прибавляют.»
Нет, я сказал конкретно, что перегородки не топливо, не более. Ты обобщаешь.
> А вот этой твоей записи я не верю.
Твоё право.
> В моём расчёте видно, что целлюлоза сгорает в топливе, давая дополнительный прирост УИ топлива по сравнению с CO2,
Это к обсуждению не относится, совсем другая история.
> Думать надо больше прежде…
Я же не виноват, что ты не понимаешь о чём разговор. Подумай, может поможет.

Ладно, эмоциональный пинпонг занятие конечно увлекательное. Но!

Попробуем начать сначала…

Voldemar> Нет, я сказал конкретно, что перегородки не топливо, не более. Ты обобщаешь.

Вот здесь было сказано через «И» в одно предложение: http://www.balancer.ru/g/p2974310
«Перегородки сгорают, но они не являются топливом, и СИ при своём сгорании не прибавляют.»

Ещё раз тогда. Отбрасываем привязку с СИ. Рассматриваем всё сначала и строго по отдельности:
1. Ты утверждаешь, что «Перегородки сгорают, но они не являются топливом»
Я спрашиваю: «На основании чего сделано это твоё утверждение?»
Т.е. нужно привести какие-то расчёты, практические данные, теорию из книжек и пр. Или написать, что это твоё скоромное мнение.
2. Ты утверждаешь, что «Перегородки сгорают, но СИ при своём сгорании не прибавляют.»
Я спрашиваю: «На основании чего сделано это твоё утверждение?»
Т.е. нужно привести какие-то расчёты, практические данные, теорию из книжек и пр. Или написать, что это твоё скоромное мнение.
Еще, я уточняю по этому пункту: «Т.е. ты считаешь, что СИ при добавлении перегородок к топливу в вдвигателе в процессе горения только снижается или вообще не меняется?» «Т.е. целлюлоза в карамельном топливе либо балласт либо поглотитель тепла?»
Здесь нужно ответить да или нет, если с чем-то не согласен, то скорректировать мою запись.

Voldemar> Увеличиваем объём КС, на прежнее к-во топлива добавляем столько же бумаги, и получаем УИ бумаги равной 0,4 от УИ топлива?
Voldemar> Откуда такая шара?

Ещё я сразу обрисую исходные данные:
1. Масса топлива (НН-65%+Фруктоза-35%) Mт = 780г.
2. Масса бумажных перегородок Мп = 10г.
3. Масса корпуса двигателя без перегородок равна Мк = 110г.
4. Давление в двигателе абсолютное одно и тоже Р0 = 20атм.
С этим ты согласен? Возражений нет?

Хорошо, давай ещё раз.
Я придерживался договора про перемирие, ни разу не перейдя технической стороны вопроса, пока ты не начал хамить.

SashaPro> 1. Ты утверждаешь, что «Перегородки сгорают, но они не являются топливом»
> Я спрашиваю: «На основании чего сделано это твоё утверждение?»
Ответ:
На основании твоих слов. Ты сказал, залил топливо НН/Fr, т.е. в топливе бумаги нет.
А потом добавил, что перегородки следует отнести к топливу, с этим я не согласен.
Это моё ИМХО, для него ссылки не нужны.
То, что перегородки сгорят, тоже согласен.
> 2. Ты утверждаешь, что «Перегородки сгорают, но СИ при своём сгорании не прибавляют.»
> Я спрашиваю: «На основании чего сделано это твоё утверждение?»
Я привёл расчёт в ПРОПЕП, и попросил Хаn, показать практически, что бумага в топливе даёт УИ в 0,4 от УИ топлива.
На основании того, что об этом в литературе упоминаний не видел, кроме недавней цитаты planet.

> Еще, я уточняю по этому пункту: «Т.е. ты считаешь, что СИ при добавлении перегородок к топливу в двигателе в процессе горения только снижается или вообще не меняется?»
Да.
> «Т.е. целлюлоза в карамельном топливе либо балласт либо поглотитель тепла?»
Уточнение. Сверх стандартного соотношения, не даст прибавки в СИ.
Сначала поглощает, потом выделяет, отнимает кислород у сорбита - поэтому постоянно прошу, покажите расчёт с учетом тепловых потерь.

> Ещё я сразу обрисую исходные данные:
С этими данными не спорил, возражений нет.
Если в следующий раз скажешь: топливо НН/Fr/бумага, возражений тоже не будет.
***
Пожалуйста, ещё раз посмотри расчёт Хаn, он к топливу добавляет столько же по массе даже не знаю чего. И это "чего" имеет "УИ" в 0,4 от УИ основного топлива.
Спрашиваю в третий раз, может ли быть подобное в реальном прожиге?
Шары хотца, Хаn говорит она есть, а показать не хочет.

Voldemar> Я придерживался договора про перемирие, ни разу не перейдя технической стороны вопроса, пока ты не начал хамить.

Да никакого договора и не было, ты там так и не ответил…

SashaPro>> 1. Ты утверждаешь, что «Перегородки сгорают, но они не являются топливом»
>> Я спрашиваю: «На основании чего сделано это твоё утверждение?»
Voldemar> Ответ:
Voldemar> На основании твоих слов. Ты сказал, залил топливо НН/Fr, т.е. в топливе бумаги нет.
Voldemar> А потом добавил, что перегородки следует отнести к топливу, с этим я не согласен.
Voldemar> Это моё ИМХО, для него ссылки не нужны.
Voldemar> То, что перегородки сгорят, тоже согласен.

Вот и замечательно.
Только ещё один вопрос: Изначально имеется масса топлива Мт = 780г, масса корпуса Мк = 110г и масса перегородок Мп = 10г. Итого до испытания двигателя получается полная масса двигателя 900г.
После испытания двигателя получаются массы: масса топлива, которая не меняется и берётся для расчёта УИ Мт = 780г, масса корпуса не изменилась и равна Мк = 110г, а вот масса перегородок Мп изменилась и равна 0г.
Мат баланс не сводится к равенству масс до и после испытания двигателя.
Вот собственно и вопрос: куда отнести массу перегородок?
После отработки двигателя их уже нет, значит к корпусу не причислить. К массе топлива ты не хочешь их причислять. Нужно заводить отдельную физическую переменную в программу для массы перегородок? Но тогда нужно охарактеризовать её свойства…
Трассером тоже не является, к полезной нагрузке не припишешь?

>> Еще, я уточняю по этому пункту: «Т.е. ты считаешь, что СИ при добавлении перегородок к топливу в двигателе в процессе горения только снижается или вообще не меняется?»
Voldemar> Да.
>> «Т.е. целлюлоза в карамельном топливе либо балласт либо поглотитель тепла?»
Voldemar> Уточнение. Сверх стандартного соотношения, не даст прибавки в СИ.
Voldemar> Сначала поглощает, потом выделяет, отнимает кислород у сорбита - поэтому постоянно прошу, покажите расчёт с учетом тепловых потерь.

Вот он этот расчёт:

Xan, как всегда непобедим)))

Тогда я за него тебе растолкую по твоему же расчету:

Полная масса исходной смеси равна 100г:
886 SODIUM NITRATE 65,000 -1312 2,25868 1N 3O 1NA
1096 SORBITOL 35,000 -1776 1,48918 6C 14H 6O
Удельный импульс для неё:
160,9 1,1324 1770 27,52 3261,2 7,72 307,7 0,14483 1201
162,3 1,1197 1784 27,42 3285,5 125,4 7,90 310,3 0,14592 1272
Суммарный импульс для неё:
160,9 * 0,1 * 9,81 = 157,8429Нс
162,3 * 0,1 * 9,81 = 159,2163Нс

Полная масса исходной смеси равна 101г:
886 SODIUM NITRATE 65,000 -1312 2,25868 1N 3O 1NA
1096 SORBITOL 35,000 -1776 1,48918 6C 14H 6O
268 CELLULOSE 1,000 -1417 1,26774 6C 10H 5O
Удельный импульс для неё:
160,6 1,1343 1743 27,50 3257,8 7,69 305,7 0,14468 1177
161,9 1,1221 1756 27,42 3281,2 125,3 7,86 308,2 0,14572 1241
Суммарный импульс для неё:
160,6 * 0,101 * 9,81 = 159,124086Нс
161,9 * 0,101 * 9,81 = 160,412139Нс

157,8429Нс 159,2163Нс
Вывод: суммарный импульс увеличивается.

Ты перепутал УИ и СИ, поэтому сделал неправильный вывод:
«Если расчётное значение меньше, то реальное...»


Voldemar> Пожалуйста, ещё раз посмотри расчёт Хаn, он к топливу добавляет столько же по массе даже не знаю чего. И это "чего" имеет "УИ" в 0,4 от УИ основного топлива.

Ответ на этот вопрос есть даже в твоём расчёте.

Voldemar> Спрашиваю в третий раз, может ли быть подобное в реальном прожиге?

Может, оно так и есть.

П.С. Чёта мне сейчас так подумалось, чтобы впредь такого больше не было, загнать ещё в свою версию PropeLant вычисление СИ…

SashaPro> Да никакого договора и не было, ты там так и не ответил…
А ты хотел, чтоб я на святой книге поклялся? Я предложил, ты согласился, в разговоре в водоракетной теме как ты опасался, не участвовал. Не переходил на личности, всё сугубо по делу, пока ты не начал хамить.
> Трассером тоже не является, к полезной нагрузке не припишешь?
Так ведь уже сказал, пиши в топливо, если считаешь, что это топливо.
Скажи: топливо НН/Fr/бумага. Какие проблемы, не пойму.
> Ты перепутал УИ и СИ, поэтому сделал неправильный вывод:
Угу, теперь дошло, я думал в другую сторону.
Хаn! Терпения тебе.
> Может, оно так и есть.
С расчётным понятно, как быть с реальным? Хаn?
> П.С. Чёта мне сейчас так подумалось, чтобы впредь такого больше не было, загнать ещё в свою версию PropeLant вычисление СИ…
О! Правильно.

Voldemar> С расчётным понятно, как быть с реальным? Хаn?

Померить в реальности с точностью несколько тысячных?
Как-то я это не представляю.
Да и непонятно зачем.

Повторюсь:
В книжке было написано, что при предварительных расчетах будущего двигателя импульс от улетающей ТЗ можно считать как будто это топливо с примерно половинным УИ.
Так как масса ТЗ всего лишь несколько процентов от масса топлива, то оценка "примерно половина" даст ошибку в тысячные от общего импульса. Что вполне удовлетворительно, так как есть куча факторов, которые дадут бОльшую ошибку.

USHBA> Есть ли какие-либо исследования по замене части нитрата калия в карамельных топливах на хлорат калия?

Исследований нет, потому что это крайне опасно - нагревать хлорат с горючим.
Прессовать тоже очень опасно, на смеси хлорат-сахар много подрывов.

Serge77> Прессовать тоже очень опасно, на смеси хлорат-сахар много подрывов.

В школьные годы чудесные смесь бертолетки с сахаром использовали как бpизaнтное BB.
Эта смесь не просто пыхнет, а гораздо более.

Serge77>> Прессовать тоже очень опасно, на смеси хлорат-сахар много подрывов.
Xan> В школьные годы чудесные смесь бертолетки с сахаром использовали как бpизaнтное BB.
Xan> Эта смесь не просто пыхнет, а гораздо более.

Относится ли сие только к сахару? Как вариант - замена части селитры на хлорат в сорбитовой карамели?

Вопрос связан с наличием 2 кг бертолетовой соли - ищу вариант их использования в ракетном деле, не сильно отходя от мейнстрима

USHBA> Относится ли сие только к сахару? Как вариант - замена части селитры на хлорат в сорбитовой карамели?

Я же написал - НЕЛЬЗЯ греть хлораты с горючим!

Отработанного топлива на хлорате калия у нас нет.

Xan> Да и непонятно зачем.
Ну как зачем. Взять половину топлива, половину бумаги, увеличить КС, получить газетную прибавку.
Для меня подходит как нельзя лучше. Нет цели выжать всё до капли особенно когда нужна маленькая тяга длительное время, а сэкономить на топливе, очень даже.
Xan> Повторюсь:
Я помню.
По поводу 0,4 или 1/2, претензий не было.
Есть практическое подтверждение, что это действительно так, или никто не занимался?

USHBA> Вопрос связан с наличием 2 кг бертолетовой соли - ищу вариант их использования в ракетном деле, не сильно отходя от мейнстрима

А доступа к муфелю нет? если есть, можно перевести в перхлорат калия, составы на нём гораздо безопаснее. Два кило - вполне заметное количество, чтобы имело смысл возиться.

Для этого нужна термостойкая посудина, помещающаяся в муфель. Нужно поддерживать т-ру около 400 градусов в течение 6-8 часов. Термостойкое стекло лучше всего, фарфор тоже хорошо.

Если бертолетка заводская и достаточно чистая, выход ПХК больше 80% от теоретического. Чем грязнее - тем меньше. 0,01% оксида железа целиком переводят в хлорид калия, но 0,01% оксида железа обычно заметны по цвету.

Я делал это всего один раз, с самодельной бертолеткой, дважды перекристаллизованной, и у меня выход ПХК был примерно 45%, то есть, ровно половина от теории

После остывания нужно смесь измельчить и залить на пару суток кипячёной водой. Раз в несколько часов помешивать. При этом хлорид калия растворится, а перхлорат калия почти нерастворим.

На бертолетке гораздо проще взорваться, чем сделать работающее топливо.

Xan>> Разговор закончен.
Voldemar> Понятно. Практического подтверждения твоим словам нет. Я так и думал.

Да половина народу в детстве летали на селитрованной бумаге! Бумага хуже, чем сорбит, только тем, что плохо обеспечивается повторяемость характеристик.

А.С.>перхлорат калия, составы на нём гораздо безопаснее.

Например, хорошо работает состав из 33% сорбита, 30% НК, 30% НН и 7% ПХК. Скорость горения при атмосферном давлении чуть выше, чем у классической сорбитовой карамели, но УИ повыше, и он очень жидкий, правда, это и достоинство, и недостаток одновременно - нужно подождать, пока он не станет вязким, а до этого мешать, не давать нерастворившимся кристаллам оседать.

Для безопасности я всегда делал его из старого топлива - у него т-ра плавления ещё ниже, чем у чистого сорбита. Можно всё проделать, не заходя за 110 градусов Цельсия.

Voldemar> Есть практическое подтверждение, что это действительно так, или никто не занимался?

Врядли кто-нибудь практически занимался (даже во взрослых двигателях), потому что это вполне очевидно из теории.
А точное значение (±тысячные) никого не интересует, потому что влияние на конечный результат мало, утонет в экспериментальных ошибках измерений.
Ты же сам получил в пропепе разницу 0.3 / 160 = 0.002

Xan> Ты же сам получил в пропепе разницу 0.3 / 160 = 0.002
По поводу малого количества(перегородки, бронировка) понятно.
Всё в пределах погрешности измерений или даже меньше.
Тогда, если можно, твоё мнение, по поводу топливо/бумага 50/50, именно для моих целей озвученных чуть выше.
Только пробовать, или смысла пробовать нет?

Xan>> Ты же сам получил в пропепе разницу 0.3 / 160 = 0.002
Voldemar> По поводу малого количества(перегородки, бронировка) понятно.
Voldemar> Всё в пределах погрешности измерений или даже меньше.

В пределах погрешности, если засчитывать бумагу за половину веса топлива

Voldemar> Тогда, если можно, твоё мнение, по поводу топливо/бумага 50/50, именно для моих целей озвученных чуть выше.
Voldemar> Только пробовать, или смысла пробовать нет?

смысла пробовать готовое топливо/бумага 50/50, конечно, нет, но состав 60НК/20Сорбит/20туалетная бумага даст УИ, не отличающийся от классики. И не только по пропепу, но и на стенде. Вот только промешать это затруднительно. Но можно. Нужно в горячем насыщенном растворе селитры выдержать эту самую бумагу несколько часов, потом высушить, потом, взвесив, определить, сколько селитры она набрала, потом, сосчитав, сколько осталось, смешать с сорбитом, расплавить, на расправленную бумагу нанести тонким слоем, скатать, выдавить воздух и зарядить в двигатель.

А.С.> В пределах погрешности, если засчитывать бумагу за половину веса топлива
Да. С этим вроде разобрались уже.

А.С.> смысла пробовать готовое топливо/бумага 50/50, конечно, нет,
Понял, спасибо.

Voldemar> Только пробовать, или смысла пробовать нет?

Пропеп тебе всё скажет. До эксперимента.

На самом деле, ещё точнее ТЗ учитывать не как топливо с половинным УИ, а просто в пропере к топливу добавить вещество ТЗ/перегородок/ещёчегото в планируемой пропорции.
И сразу получишь результат.

Xan> Пропеп тебе всё скажет. До эксперимента.
Спасибо.
Там так красиво выходит, аж дух захватывает.
Но не верю, что так красиво будет и в реале.
В свете последних хотелок, вероятно придётся попробовать.

А.С.> А доступа к муфелю нет? если есть, можно перевести в перхлорат калия, составы на нём гораздо безопаснее.

Есть печка до 400 градусов, есть фарфоровая посуда.
Бертолетка заводская. "ХЧ".
Где можно найти точное описание технологического процесса?

А.С.> На бертолетке гораздо проще взорваться, чем сделать работающее топливо.
Вот потому и ищу варианты...

USHBA> Есть печка до 400 градусов, есть фарфоровая посуда.
USHBA> Бертолетка заводская. "ХЧ".
USHBA> Где можно найти точное описание технологического процесса?

посуда должна быть плоская, слой соли толщиной не более 2 см. Температуру поднимать до 400 в течение получаса-часа, соль должна расплавится. Через некоторое время расплав затвердеет из-за изменения состава, к сожалению, это ещё не конец процесса, а примерно 2/3. В любом случае, держать при 400 градусах не меньше 4 часов.

Часть бертолетки всё равно разложится, это сопровождается выделением пузырьков. Если "кипение" покажется чересчур интенсивным, надо снизить температуру до 350, но тогда превращение займёт ещё больше времени.

Ну и, конечно, независимо от размеров муфеля и посуды, не стоит рисковать сразу с 2 килограммами, надо проверить граммах на 200...

А.С.>> На бертолетке гораздо проще взорваться, чем сделать работающее топливо.
USHBA> Вот потому и ищу варианты...

Перхлорат калия тоже не идеальный окислитель, у топлив только на нём слишком большой показатель степени в законе горения. С эпоксидкой и 10% алюминия теоретический удельный импульс чуть-чуть за 200 единиц, практически достижимый - около 160-170, а при добавлении в карамельку можно сэкономить на замене половины селитры на натриевую, менее дефицитную и более дешёвую. УИ подрастёт чуть-чуть, но это не очень заметно.

USHBA>> Где можно найти точное описание технологического процесса?
Б.г.> посуда должна быть плоская, слой соли толщиной не более 2 см. Температуру поднимать .....[skipped]


Спасибо. Буду пробовать что-то получить.
А то лежит полумертвым грузом, как немой укор...

А.С.> На бертолетке гораздо проще взорваться, чем сделать работающее топливо.

В далеких 70-х годах я делал двигатели с топливом на основе бертолетки. Состав был такой - покупалась краска-серебрянка, бертолетки примерно 60-70%, алюминиевого порошка из краски - 10%, остальное - лак из той же краски. Смесь заправлялась в мотор с центральным каналом и потом этот мотор сушился неделю. В течении полутора лет, с 1975 по 1977 годы, было сделано два десятка двигателей. Примерно у половины моторов вырывало сопло при выходе на режим полной тяги. Мне было тогда 15 лет и я так и не смог сделать достаточно прочный сопловый блок.
Но взрывов не было ни разу, как ни странно