Предательство

    Вообще в поведении большевиков и Красновцев есть две большие разницы. В первой мировой немцы, во-первых, не были нацистами, а были вполне даже вменяемыми ребятами. Во-вторых, немцы не ставили своей задачей завоевание России и ликвидации российской государственности. Строго говоря, немцы вообще тогда войны с Россией не хотели и с радостью согласились на вполне приемлимые для России условия. если бы не ляпы молодой советской дипломатии, то Брестский мир был бы еще мягче. Балбес - Николай сам в эту войну ввязался и черт знает с какого перепугу объявил ее немцам. Вы вообще можете ответить, за что мы тогда с немцами воевали? Вот и большевики не смогли. Поэтому и пошли на мир с немцами. Зачем и дальше проливать кровь хрен знает за что, тем более что и немцам самим это нафиг не нужно?
   Во вторую же мировую у нас с немцами уже были серьезные разногласия по земельному вопросу: немцы желали чтобы в земле лежали мы, ну а нам, соответственно, оставалось лишь приложить все усилия, чтобы туда улеглись немцы. Компромисса уже быть не могло. В этой ситуации кто не с нами, тот против нас.

Мартин, 11.11.2003 01:42:27:

Названия у неё были разные, но большую часть она выполняла явно не боевые, а скорее охранные функции.

Насчет камфгрупп - Вы что-то путаете. Они ммм.... образовывались из разбитых дивизий. Но никак не формировались изначально.

 

Что же я эээ... напутал???

 

да, после того как Галичина была разбита на фронте и вновь сформирована, она действительно выполняла охранные функции в Словакии и Югославии. Так же, как и мусульманские, русская, белорусская дивизии дер СС. Насчет функций Вы правы.

Насчет кампфгрупп - так официально назывались остатки разбитых дивизий и даже корпусов. Чтобы отличать их от боеспособных дивизий.

Canadien, 11.11.2003 02:02:21:

Извините, но я что-то начинаю запутываться: насколько я знаю, SS выполняли изначально роль именно охранного ведомства, будучи аналогом советского НКВД. И интернационализм в СС был вызван именно тем поводом, что, мол, пусть местные арийцы разбираются с партизанами...

 

Извините, Вы не начинаете запутываться, а вполне заблуждаетесь.

Да, в составе СС были такие подразделения по охране концлагерей - Тотенкопффербанд. Их можно назвать приблизительным аналогом наших ВВ послевоенного времени.

Ваффен СС - другое. Дивизии ваффен СС укомплектованные немцами, латышами, эстонцами,датчанами, голландцами, бельгийцами и французами - использовались ТОЛЬКО на фронте, как обычные боевые дивизии.

Были еще дивизии der SS - украинская, русская, белорусская, албанская, две хорватских (в основ из мусульман-боснийцев). Вот эти, как считавшиеся низких боевых качеств, действительно использовались в тылу, фактические как охранные. Но не охрана лагерей, а охрана оккупированных территорий.

Pazke, 11.11.2003 09:18:37:

 отвлечение целой пехотной дивизии для операций в Карпатах представляется крайне маловероятным.

 

ну так я вчера еще написал - скорее всего это была не пехотная, а охранная дивизия.

volk959, 11.11.2003 11:23:19:

ну так я вчера еще написал - скорее всего это была не пехотная, а охранная дивизия.

 

 Но как же всётаки убедиться, что описываемые события вообще имели место? Так сказать в контексте топика: как убедиться что этот бой у горы Лопата не современное мифотворчество?

Я про что и говорю: кроме ОУНовцев в тех же местах и в то же время еще и Ковпак был и кто там по кому стрелял - фиг разберешься.

    Почему же? Я уже объяснил свою позицию: я уважаю немцев из ГЕСТАПО, зондер- и ягд- комманд СС, диверсантов и разведчиков из абверкоманд из числа немцев, либо русских немцев, уехавших из СССР по гитлеровскому призыву и давших присягу рейху. Эти люди никого не предавали и служили своему народу, до последнего исполняя данную ими присягу, пусть даже их методы ведения войны и вызывают не слишком приятные чувства. Но вот деятели из числа наших граждан, которые перешли на их сторону и помогали им уничтожат свой же народ, у меня не вызывают ничего кроме презрения. Такие заслуживают только пули, либо каторги.

Во-впервых я бы согласился бы о предательстве только со стороны перебежчиков, если бы выполнялись бы следующие постулаты:
а)Советская власть действительно была бы родной, т.е. не воевала с собственным населением.
Г-д из бригады казённых пропагандистов (описываемых в http://www.compromat.ru/main/internet/forumy.htm ) прошу не пихать казённую статистику, что дорогой товарисч Сталин сажал до войны кого надо и за что надо и их было всего лишь... Шансы понизить свой уровень с состояния правомочного гражданина до состояния зека была более чем проста, так что "родные дети" "Родины-мамы" у этой мамаши не жили, а выживали. Это я ещё встал на сторону молодых, кто в жизни своей просто не видели как родная совковая власть эту власть получила.
Словом, вопрос кто кого предал, остаётся таким же актуальным.
б)Если бы эта война не продолжалась бы и во время фактической войны с другим государством.
Можете напевать, что заградотряды или нечто, выполняющее их функции появились только с такого-то года- я уверен, что это было всегда, правда кто же в этом сознается.
Да и выходные данные по потерям в живой силе свидетельствуют что о-очень дорожила родина-мама жизнями своих детишек. А потом всё можно списать на Освенцим- нехрен противнику было продувать, ибо vae victirum...

     Выбор был только между Сталиным и Гитлером. Если бы верх одержал второй, то на растопку печей ушли бы все. У моих предков, кстати, был бы шанс: один из моих дальних предков - русский немец, уехавший из СССР в гитлеровскую Германию по тому самому "Гитлеровскому призыву" его дальнейшая судьба мне неизвестна. Вот только все равно мне лично Сталин симпатичнее кажется.
     Так что в любом случае русского сделавшего выбор в пользу Гитлера я буду считать предателем, которму нет оправдания. Какую надо иметь совесть, дабы помогать уничтожать своих соплеменников?

Даже из советских источников известно, что Ковпак перед рейдом через Картпаты договаривался с ОУН, чтобы его пропустили. Кстати в Словакии 14-я дивизия взяла под защиту местных от террора ковпаковских красных партизан.

... я уважаю немцев из ГЕСТАПО...
деятели из числа наших граждан, которые перешли на их сторону ... у меня не вызывают ничего кроме презрения

 

Налицо четкая дифференциация по географическому признаку.

"Моя страна мне жопу не лижет, даже осмелилась заградотряд сзади поставить - к чёрту её. Буду воевать с теми, кто меня недочеловеком считает, против родных и друзей. А потом видно будет".

Моего деда, (пехотного подполковника) один раз от расстрела за нарушение приказа "ни шагу назад" спас ординарец. Он был татарин, который, когда очень надо, переставал понимать по-русски. И пытавшиеся арестовать деда быстро-быстро смылись, увидев ППШ ординарца, орущего что-то на непонятном языке. А чуть позже немцев выбили занятых позиций.

Какой дурак, должно быть, был мой дед, что не пошел с ординарцем к немцам в тот день...

Только вот незадача, морду бы он вам, Мартин с Canadienом,и Белым Лыцарем впридачу, за такие слова набил, если бы их услышал от кого-то рядом..

Кстати, дед мой - чистокровный хохол. Только не галицийский. Из гоголевских мест, от Конотопа верст 30 на север, село Жовтневое, оно же Кандыбовка.

Canadien, 11.11.2003 13:18:30:

а)Советская власть действительно была бы родной, т.е. не воевала с собственным населением.

 

 Вы, Канадиен, как всегда очень произвольно трактуете факты и очень уж однобокая у вас память. Очень однобокая, не знаю, как с такой памятью можно освоить компьтер. Разве что только амнезия у вас политическая?
 Вы имели наглости "напоминать" когда и против кого СССР втупил в войну. Позвольте вам тоже кое что напомнить.
 Нынешний политический режим в США победил в результате жестокой кровавой гражданской войны. Самой кровавой войны во всей истории США. Войны против собственного народа. Именно нынешний политический строй, с тех пор он не менялся. Теперь он вызывает у вас негодование? Наследники южан должны на этой основе постоянно предавать правительство США?
 В Англии и Франции нынешний политический строй также установился в результате жесточайших гражданских войн. Против своего народа, брат на брата. И с правительством во главе. И установленый в результате строй там до сих пор.
 А ещё можно вспомнить раскрестьянивание в Англии. Уничтожение крестьянства как класса. Принудительное. Жестокое. Забыли?
 В чём дело? Что с памятью? Про огораживание вы могли и не знать, но как будучи в Канаде можно забыть о гражданской войне в США?
 Так в чём дело? А в том, что идеологическая ненависть лишает вас не только памяти но и разума. Лишает вас способности адекватно мыслить. Вы готовы плести любое лыко в строку, готовы забыть то что было и напоминать о ом, чего не было лишь бы в результате коммунизм в целом и СССР в частности был выставлен злой бякой. Не так?

 Так что? Вы принципиальны? Власть воевавшая против собственного народа не может быть родной, где бы то ни было?

 Да, об индейцах я даже и не вспоминаю... Кто они? Фигня какаято... Вот крымские татары - это да! А индейцы это не... Не то...

White Knight, 11.11.2003 15:58:06:

Ну просто не смогли союзники в 1945 году освободить какой-нибудь концлагерь не в Германии, а в районе Магадана,

 

 Уважаемый, а как вы отличаете концлагерь от исправительно-трудовой колонии? Или по вашему любая тюрьма - концлагерь? Или только у фашистов и коммунистов?

White Knight, 11.11.2003 15:58:06:

Поэтому не было столько свидетельств для нового суда, как это было для Нюрнбергского.
А если бы этот суд и состоялся, признались ли большевики в преступлениях? Ведь и нацисты, те кто избежал суда, так и не признали ничего.

 

 Ах какие аналогии, какие аналогии!
 Коммунисты как и фашисты... Одно сочетание чего стОит!

 Известно ли вам, уважаемый, что фашистов в Нюрнберге не судили за то, что они сделали с СОБСТВЕННЫМ народом. За это не судят. Народ сам отвечает за действия своего правительства. Не знали? Ай-ай-яй...
 А всё туда же. Нюрнбергом грезите... Очень хочется коммунистов осудить? Так и скажите. Причём хочется быть прокурором и чтоб без адвоката, ага? И память чтоб у свидетелей была как у Канадиена, да?

 Помните, одно время в конце 80-х начале 90-х "демократическая общественность" в СССР носилась с идеей "суда над КПСС", "суда над Сталиным"? А потом им слегка объяснили и поняли они быстро что лучше не надо. Потому что суд будет открытым и на нём будет адвокат. А обвинения антикоммунистов выглядят убедительными только
1. Для тех кто не знает правды.
2. Когда им никто не возражает (оппоненты лишены права голоса).

 Вобщем извините джентльмены, но мне кажется раньше таких с исторического отправляли в политический.

Старый, 11.11.2003 11:43:26:

Но как же всётаки убедиться, что описываемые события вообще имели место? Так сказать в контексте топика: как убедиться что этот бой у горы Лопата не современное мифотворчество?

 

Было бы желание. Конкретно - покопаться в БА-МА. Понятно, что это не каждому по силам.

 Старый, вы такой умный - "как всегда" - представьте ситуацию: или вас убьют (вас посылают на задание с высокой вероятностью гибели, под кинжальный огонь, например) или "смыться".

 Вы уверены, что не смоетесь?

 Что касается предательства Глобально, в ходе ВМВ - главным предателем был Сталин, его надо было в начале войны расстрелять как врага народа, он наверно и думал, что его "сподвижники" так и сделают.
 Результат есть результат, вы очень любите это, Старый. А с точки зрения результата - деятельность Сталина перед началом войны - вредительство.
 Для людей попроще не разбирали - к стенке и все дела.

Бродяга, 11.11.2003 22:13:16:

Старый, вы такой умный - "как всегда" - представьте ситуацию: или вас убьют (вас посылают на задание с высокой вероятностью гибели, под кинжальный огонь, например) или "смыться".

 Вы уверены, что не смоетесь?

 

ну, это Вы зря. При том, что к Старому я отношусь резко отрицательно.

Бродяга, 11.11.2003 23:13:16:

Старый, вы такой умный - "как всегда" - представьте ситуацию: или вас убьют (вас посылают на задание с высокой вероятностью гибели, под кинжальный огонь, например) или "смыться".

 Вы уверены, что не смоетесь?

 

Я в такой ситуации пойду и не смоюсь. И что?

volk959, 10.11.2003 22:26:33:

Я Троцкого обелять не хочу. Но ведь решение о сдаче России немцам все-таки предсовнаркома Н.Ленин принял - 23 февраля 1918 года?

 

А был выбор у Ленина? В условиях когда армия разбежалась ничего другого не оставалось.

TT, 11.11.2003 22:31:44:

А был выбор у Ленина? В условиях когда армия разбежалась ничего другого не оставалось.

 

что за сказочки для глупеньких детишек?

Да, большевики очень постарались, чтобы к 23 февраля 1918 не было боеспособных частей. Однако не на все части подействовала большевистская пропаганда. Кроме того, были созданы и части так называемой "красной гвардии". Дыбенко такого помните? Который потом в плен к британцам попал?

И главное - каковы были силы немцев, Вам известно?

Дааа? А деятели Февральской революции не справились с той задачей выполнение которой приписывают большевикам несколько ранее?