Ситуация вокруг Юкоса и Ходорковского

>Татарин, может мне подскажете, почему у нас независимый Юкос это опасность для государства, а в Штатах независимый Шел это помощник?)))

Почему опасность? Опасность это не независимый Юкос, а подкупающий СМИ и политиков, нарушающий законы, удерживающий не принадлежащую ему собственность.

Конечно подскажу, не вопрос.
Только сначала переформулируйте свой вопрос, а то он попросту некорректен. Шелл вовсе не независим от государства, в том смысле, как у нас Юкос - что это за бред?

Я не знаю, кто Вас чем кормил... но причем тут Союз-то?
Впрочем, в сравнении с Нигерией и он рулит. Так что Союзом сейчас пугать - дурацкое занятие, сейчас первейшая задача - не стать евпропейской Африкой без шансов на развитие.

Ну да. И?

Булгакова читали? "Собачье сердце" - великолепная штука. Не до всякого, правда, доходит... и не сразу...

Низкий уровень рождаемости в России потому, что людям вбили в головы ложную установку - "деньги есть высшая ценность", а потом этих людей успешно ограбили, отчего они пребывают в шоке и не уверены в завтрашнем дне и не знают в чем смысл жизни.

 

У вас сколько детей? У меня один и больше мне не надо, пока не надо.

>> налоговой реформе, эта реформ была по типу реформы армии, тоесть почти никакой.

Данила, не порите чушь!

>>Мне кажется надо налогообложение вообщу упростить и заодно распрощаться с этим долбанным "Торг-12" знаете наверно такую.
Надо ввести единый налог на доходы скажем 30% и от этого плясать.

С добрым утром Данила, отправляемся читать Главу 26 Налогового кодекса: Упрощенная система налогообложения.

>>А всякие НДС и прочее отменить и про них забыть.

угу, вот так вот разом взять и отменить Вы прямо как гражданини Шариков, отнять и поделить

И кончно не забыть поубирать как можно больше лазеек в законе.

TEvg, 12.11.2003 08:28:21:

>А когда олигархов расстреливать начнут, то 100% китайским путем пойдем товарищи.

Экономический рост как в Китае, уровень коррупции как в Китае, инвестиции как в Китае, создание отраслей хай-тека как в Китае - России помешают или нет?

 

Россия не Китай. Строили в России (точнее пытались строить) "капитализму" по-западному образцу (только непонятно какому - они все разные) - нихрена хорошего не получилось. То же выйдет и с китайским опытом. Самое главное у нас нет на столько нищего населения и в таких размерах. Политически опять таки ничего общего - в китае одна партия и отсутствие какой бы то ни было демократии.

TEvg, 12.11.2003 06:28:47:

Разумеется иностранцев нужно приглашать в тех случаях когда мы не можем обойтись своими силами. И когда имеется необходимый контроль как за действиями иностранцев, так и за действиями наших чиновников, ибо существует угроза, что иностранцы будут подкупать наших чиновников, нанося ущерб государству. Такой контроль товарищем Сталиным был создан.

 

В том то и дело что в их услугах Россия не нуждается. Сейчас не разруха 20-х годов в конце концов. Да и при Сталине подобное сотрудничество не долго продолжалось.

Татарин, что-то ни разу не слышал что-б в Штатах государству принадлежали предприятия, там даже оборонка сама по себе. Всё эти фирмы только законы соответвующие выполняют.
И кстати откуда такая уверенность что Юкос нарушал законы? Серьёзно и тотально? Этого ещё никем не доказано и причём нормально что-б всё было на лицо.
К тому же Юкосу не принадлежат как их там зовут скважины. Он что-б нефть оттуда лицензию получал, вполне законно, пом еркам нашей страны в нынешнее время. Опять же, я повторюсь долбать надо не низы а верхи, хотя если эти верхи так и продолжат то низы их всех могут ненароком поиметь, когда совсем озвереют от хорошей жизни.
Кстати слышали что во Владике делается? Тожн Юкос с Ходорковским виноваты?

А про собачье сердце я как нибудь пропупущу.

adv Если честно с вашей упрощённой системой налогообложения ни разу не сталкивался, но делать много налогов и на всё я тоже не считаю правильным.
Лучше сразу простую но хорошую как калашников систему налогообложения.
Кстати у вас своя фирма? Чем она занимается? И в какой части страны?
Посвятите в ваши условия.

>И кстати откуда такая уверенность что Юкос нарушал законы? Серьёзно и тотально? Этого ещё никем не доказано и причём нормально что-б всё было на лицо.

Доказыванием этого занимается прокуратура. Это ее работа.

>Опять же, я повторюсь долбать надо не низы а верхи, хотя если эти верхи так и продолжат то низы их всех могут ненароком поиметь, когда совсем озвереют от хорошей жизни.

Это Ходорковский-то низ? Забавно.

>Кстати слышали что во Владике делается? Тожн Юкос с Ходорковским виноваты?

И они тоже. Нефть за бугор выкачивают, а во Владике люди мерзнут.

Тевг, вы плохо новости слушали, они там не мёрзнуть у них там воды нету.
А за то что зимой с отоплением проблемы отвечают власти, проблемы ведь возникают за неуплаты. А жители в один голос твердят что они платили, им я больше верю чем губернаторам, которые утверждают что денег нет.
Кстати Юкос так скажем между верхами и низами, исключительно потому что крупный .
Под верхами я понимаю в первую очередь тех кто страной управляет.

>А за то что зимой с отоплением проблемы отвечают власти, проблемы ведь возникают за неуплаты. А жители в один голос твердят что они платили, им я больше верю чем губернаторам, которые утверждают что денег нет.

Это называется "системный кризис".
Рекомендую почитать что пишет на сей счет Кара-Мурза:
http://www.gazresurs.ru/truba/79.php

Кстати. Куда идет китай.

Кстати. Куда идет китай.

 

Конец пришел китайской космической программе. IMHO

Danila, 12.11.2003 22:17:45:

Татарин, что-то ни разу не слышал что-б в Штатах государству принадлежали предприятия, там даже оборонка сама по себе. Всё эти фирмы только законы соответвующие выполняют.

 

Ну, Данила, меня, в отличии от присутствующих здесь господ социалистов, не надо убеждать, что экономическая система США наиболее эффективна, из реально имеющихся.
 Однако вопрос ведь в другом: нет в США олигархии в ее русском понимании. Даже близко ничего подобного нет. Некоторые, в частности у нас не форуме, до сих пор уверены, что несколько десятков воротил решают за Америку, но поверьте - это далеко не так. Нету там настолько гигантских, в масштабе нации, корпораций, чтобы десять крупнейших из них определяли экономическую ситуацию в стране. И уж тем более нет таких десяти (или в России их еще меньше?) ОЛИГАРХОВ, которые, оперируя колоссальными экономическими ресурсами, переводят это в политическое влияние. Типа, премьер представляет интересы такой-то ФПГ, начальник по экспорту вооружений - интересы другого банка, зампред Госбанка - регулирует финансовые потоки в пользу третьей корпорации... Не пытайтесь убедить меня, что сохранение этой системы - это следование по пути, который приведет к американскому или шведскому капитализму. Как раз наоборот - это гарантия, что ни того, ни другого не будет. Будет в хорошем случае - Нигерия или Аргентина, а в плохом - Уганда или Руанда. И олигархи - это отнюдь не те люди, что толкают страну по пути к нормальному, конкурентному, демократическому, действующему в национальных интересах капитализму. Наоборот - вместо того, чтобы уважительно и на равных иметь дело со страной, осознающей и защищающей свои интересы, могучие западные и восточные корпорации (а в особо важных, т.е. особо денежных случаях - и еще более могущественные правительства) найдут возможность договориться с десятком олигархов, и "порешать вопросы" к своей пользе. Совпадет в этот раз эта польза с пользой России - русским повезло. На другой раз не совпадет - tough shit, pals.
За девяностые годы мы наблюдали примеры совпадения (обычно используемые западниками в доказательство непреходящего блага, идущего с Запада), и примеры несовпадения (используемого "патриотами" как доказательство непреходящей ненависти запада к Матушке -Руси, и его желания извести православную цивилизацию или низвести ее до положения рабов). А на самом деле все просто: как работодатель относится к своим рабочим? Любит их? Нет. Ненавидит? Тоже нет! Просто хочет, чтобы они не выступали, добросовестно работали, добросовестно тратили деньги в заводском же магазине, добровольно стучали на бракоделов и несунов... При соблюдении всего этого он даже предпочтет, чтобы они были сыты, одеты, обуты, жили в гигиеничных условиях, водки черезчур не пьянствовали, в семьях чтобы у них все хорошо было, чтобы растили крепких, трезвых, работящих детей... Самым толковым и преданным из них он даже оплатит учебу, чтобы они на него и далее пахали, уже в качестве инженеров или в заводской лаборатории, скажем. Не напоминает Вам каринку нашего мира?
 Так вот, если эта ситуация Вас устраивает, то не следует нарушать ровное течение жизни - пусть Ходор и остальные занимают свое место в структуре, а все остальные - свое. Это все же гораздо лучше, чем вступить в профсоюз, лидеры которого призывают завод разгромить, а эксплуататоров с их холуями и прислужниками замочить.
 Однако есть ведь и другая альтернатива: начать жить для себя и работать на себя. Есть она и у частных людей, и есть у страны в целом. Понятно, что "мировые работодатели" в восторге не будут - кому охота терять контроль над ситуацией и позволять конкурентам подниматься? Однако, и в масштабе местного бизнеса, и в масштабе мировой экономики и политики, сильные мира сего ВСЕГДА смиряются с теми кто без истерики, без дерганий, без обвинений всех вокруг в своем невезении и пьянстве, спокойно и твердо действует в СВОИХ и только в своих интересах. Поверьте, они именно это понимают и принимают, поскольку они и сами такие.
 Так вот, все эти рассуждения к тому, что, на мой взгляд, приструнение олигархов это, возможно -я подчеркиваю, ВОЗМОЖНО!!! - шаг именно в этом направлении. Понятно, что это не гарантировано: может быть, это просто внутренние разборки, и на Ходорковском все остановится. Типа, чекисты покажут спекулянтам, кто в доме хозяин. Тогда я соглашусь с Вами - вред для страны от такого дела будет огромный. Поскольку всем - и чужим и своим - станет ясно, что в России по прежнему правит Товарищ Маузер. А это очень плохо, даже хуже, чем когда правит господин Доллар.
 Но проверить, что это - очередной черный передел или на самом деле изменение правил игры - можно только сделав эти первые шаги. Поскольку, не трогая олигархических монстров, НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ.

>Danila: К тому же Юкосу не принадлежат как их там зовут скважины. Он что-б нефть оттуда лицензию получал, вполне законно, по меркам нашей страны в нынешнее время. Опять же, я повторюсь долбать надо не низы а верхи, хотя если эти верхи так и продолжат то низы их всех могут ненароком поиметь, когда совсем озвереют от хорошей жизни.

Отличный пример, подтверждающий мое мнение: если бы Юкос на открытом конкурсе, за огромные миллиарды купил землю, провел на ней геологические работы, нашел нефть, построил скважины и трубопроводы, а также дороги, поселки для нефтяников, школы, больницы, и, окупив несколько миллиардов долларов СВОИХ затрат и СВОЕГО риска, начал загребать заслуженные прибыли (платя с них справедливые налоги), это была бы одна история. Если бывший комсомольский вожак, имея правильные знакомства, прибрал к рукам ЧУЖИЕ скважины, находящиеся на ОБЩЕЙ земле, и продает ОБЩУЮ нефть, превращая ее в СВОИ миллиарды, и их - в СВОЁ политическое влияние - это не капитализм, как я, и вообще "цивилизованная часть мира" его понимаем. Или, по крайней мере, не тот капитализм, который эта "цивилизованная часть мира" применяет к себе. Поверьте, тут такой Ходорковский сел бы задолго до того, как собрал первый миллиард. Да хоть последние примеры возьмите - как управляются с бывшими президентами (на самом деле их теперь называют не иначе как "главари")ЭНРОНа, WorldCom и им подобными "предпринимателями". Если бы, скажем, десять процентов такой чистки произвели бы в Росии, то половина России и половина западных сми орали бы на каждом углу о новом 1937 годе, коммунистическом реванше и неизбежной холодной войне.
   А с существованием такой, с позволения сказать, "рыночной экономики" в России и вообще в странах третьего мира Запад вполне согласен. Вопрос - почему? Ответ - выше в этом постинге.

Кстати как насчет олигархического капитализма в Южной Корее и Японии?

KBOB, 12.11.2003 12:04:12:

U vas skol'ko detey?? U menya odin i bol'she ne nado

 

A pochemu ne nado, pozvol'te sprosit'???
Vot u menya dvoe, i nado eschyo)))) A vy bednosti boites'?

>>adv Если честно с вашей упрощённой системой налогообложения ни разу не сталкивался,

Она не моя, на ней(раньше это были патенты) + налог на вмененный доход весь мелкий бизнес и живет в стране. А для вас это открытие

>>но делать много налогов и на всё я тоже не считаю правильным. >>Лучше сразу простую но хорошую как калашников систему налогообложения.

Я тебе сейчас умный весчь скажу, только ты не обижайся © "
"Острожно Модерн". Что бы высказывать подобные суждения нужно все таки ознакомиться с налоговыми системами, как своей страны, так желательно и других, США там например, Канада, страны ЕС. Вот потом и поговорим.

>>Кстати у вас своя фирма? Чем она занимается? И в какой части страны?
Посвятите в ваши условия.

Разработкой ПО она занимается. Что вы понимаете под условиями?

http://info-images.rambler.ru/pubd/2003/11/12/0003969810/picture.jpg [zero size or time out]

ОСОБО ОПАСЕН (Ходорковский на заседании суда)

Однако вопрос ведь в другом: нет в США олигархии в ее русском понимании.

 

Это верно. А во всех менее развитых странах она есть. "Менее развитых" означает от уровня Италии и ниже (Берлускони - классический олигарх). В Америке олигархии нет примерно с 70-х годов, раньше была тоже. С 60-70-ых число олигархов выросло с нескольких дестяков до нескольких сот и они перестали быть олигархами.

А на самом деле все просто: как работодатель относится к своим рабочим? Любит их? Нет. Ненавидит? Тоже нет! Просто хочет, чтобы они не выступали, добросовестно работали, добросовестно тратили деньги в заводском же магазине, добровольно стучали на бракоделов и несунов...

Не напоминает Вам каринку нашего мира?

 

Не напоминает. Наш мир - мир безработных, а не рабочих. Проблема не в том, что Америка эксплуатирует население мира (хотя эксплуатирует, конечно). Проблема в том, что все эти миллиарды людей никому не нужны, даже для эксплуатации. Нужна нефть, цветные металлы, "туристические ресурсы", еще кое-что. Люди не нужны, ни Америке глобально, ни олигархам в России.

Однако есть ведь и другая альтернатива: начать жить для себя и работать на себя. Есть она и у частных людей, и есть у страны в целом. Понятно, что "мировые работодатели" в восторге не будут - кому охота терять контроль над ситуацией и позволять конкурентам подниматься? Однако, и в масштабе местного бизнеса, и в масштабе мировой экономики и политики, сильные мира сего ВСЕГДА смиряются с теми кто без истерики, без дерганий, без обвинений всех вокруг в своем невезении и пьянстве, спокойно и твердо действует в СВОИХ и только в своих интересах.

 

Ты неглупый человек, но ты придумал себе какой-то искусственный мир, который льстит твоим инстинктам и укладывается в мировоззрение "осознавшего" советского обывателя. Реальный мир совсем другой и проблемы другие.

MD: Ну, Данила, меня, в отличии от присутствующих здесь господ социалистов, не надо убеждать, что экономическая система США наиболее эффективна, из реально имеющихся.

 

В части способности печатать новые баксы у американской экономики конкурентов действительно нет Равно как и в части таких показателей, как внешний и внутренний долг, измеряемый триллионами, дефицит бюджета и внешнеторговый дефицит в сотни миллиардов.
А особенно эта эффективность экономики бросается в глаза при посещении американских супермаркетов, где для того, чтобы найти товар с клеймом "made in USA", требуются особые поисковые таланты.
(ничего личного, MD )

Danila: Татарин, что-то ни разу не слышал что-б в Штатах государству принадлежали предприятия, там даже оборонка сама по себе. Всё эти фирмы только законы соответвующие выполняют.

 

Дело в том, что многие предприятия только де-юре именуются частными, на самом же деле они фактически являются полугосударственными структурами. Взять тот же Боинг, например, который не в последнюю очередь живет засчет госзаказов, государство помогает ему в части НИОКР, экспорта продукции и т.д. Или взять ту же энергетику: государство принимает долгосрочные планы ее развития, т.н. частные компании без ведома государства и шагу ступить не могут. А в сельском хозяйстве государство устанавливает закупочные цены, выдает субсидии, измеряемые десятками миллиардов и, опять же, поддерживает экспорт.

Santey, 13.11.2003 14:18:41:

....
А особенно эта эффективность экономики бросается в глаза при посещении американских супермаркетов, где для того, чтобы найти товар с клеймом "made in USA", требуются особые поисковые таланты.
(ничего личного, MD )

 

Ну зачем же так упрощать? Найти американские товары в супермаркете как раз ОЧЕНЬ просто - практически всё продовольствие - местное. Вот текстиль найти американский трудно. А инструменты НЕамериканские найти непросто. Я уж молчу про автомобили или те же самолёты - уж их-то найти местного производства совсем легко. . А на автомобилях пишут, сколько процентов комплектующих сделано в США и Канаде.

Вообще, интересно было бы узнать, как классифицируется ввоз в Штаты продукции, произведённой на предприятиях, принадлежащих американским компаниям. Он тоже идёт в торговый дефицит? И если да, то как учитываются доходы головных компаний?

А вообще, безусловно, увод производящих (а последнее время и НИОКР) мощностей из Штатов (для экономии на издержках производства) действительно проблема. Про неё довольно активно начали говорить, но пока никто не смог предложить внятного решенияю.

MD, 13.11.2003 12:34:31:

Ну, Данила, меня, в отличии от присутствующих здесь господ социалистов, не надо убеждать, что экономическая система США наиболее эффективна, из реально имеющихся.
 Однако вопрос ведь в другом: нет в США олигархии в ее русском понимании. Даже близко ничего подобного нет. Некоторые, в частности у нас не форуме, до сих пор уверены, что несколько десятков воротил решают за Америку, но поверьте - это далеко не так. Нету там настолько гигантских, в масштабе нации, корпораций, чтобы десять крупн... И пр. херня.

 

Ты ето, того! Не ругайся либерал доморощенный! Кстати логика довольно странная. Ты предлагаешь использовать опыт США - но Россия не США, он не подойдет. Россия не является ведущей страной в области финансов и кредита, не является великой торговой державой, не является хоть сколько нибудь крупным инвестором (в значительной мере благосостояние США определяется контролем над экономиками др. стран). Т.е. у РФ нет тех источников для развития наукоемкой промышленности, которая и является одним из основных признаков великой державы - т.е. своего рода интелектуальная монополия, позволяющая устанавливать произвольную цену на соответствующий товар (в США кроме хайтека мало какой другой промышленности имеется - ширпотреб делают в других местах). Обеспечить подъем может только то что Россия сможет продать в мире - сырье, продукция ВПК и кое чего еще и естественно на том чем сможет заменить импорт. Так что не будучи уже состоятельным членом "Золотого милиарда" скопировать их систему никак не получится, тем более что у др. стран этого закрытого клуба своя экономическая политика непохожая на штатовскую. Кроме того стоит учитывать, что в значительной мере благосотояние США результат двух мировых войн, т.е. не они вынесли самые тяжелые сражения, не на их территории шла война и самое главное к ним перетек капитал из воюющих стран и они стали кроме того и крупным кредитором, а изначально штаты не имели значительных преимуществ в конкурентной борьбе со странами "Старого света".

ТТ, кстати, замечательно подвел итог.

Представим себе, что в шахматах черные, не соизмеряясь ни с чем, начнут строго повторять ходы белых. Очевидно, что для черных - это верный проигрыш (а попробуйте сами ). А если белые имели фору в два хода? А в три? А в десять?
Вот так и получается, что ходы, если черные хотят хотя бы свести в ничью, они должны, обязаны делать другие, и вовсе даже необязательно симметричные. И вовсе может даже так случиться, что при некоторой ситуации выгоднее объявить, что началась игра в шашки. Потому как строгие правила - строгие выводы.

Ну и спрашивается, нафига нам эти западные правила игры, придуманные не нами, а теми, кто первым набрал себе больше всего ферзей? Нафиг не нужны.
У колобков же первое правило - "в боксе в голову не бить", давно известно. А нафига нам такой спорт?


И вообще.
"- Да, - сказал я. - А против кого революция?
     - Мы боремся против кровопийц Бадшаха! Против
коррупции и разврата правящей верхушки, за свободу и
истинную демократию..."
"...Рука его опять дернулась к кабуре, и опять он
спохватился.
     - Марксист! - Сказал он с удивлением. - Впрочем, вы же
приезжий. У нас марксистов почти нет, мы их сажаем..."

Хорошо все-таки писали... кто б мог подумать, что придется применять это к России... :\

Ни Шелл, ни Юкос не государственные. В то же время Шелл действует в интересах государства, а Юкос - нет.

А теперь вопрос с подковырочкой: а почему?

TT>Обеспечить подъем может только то что Россия сможет продать в мире
ИМХО обеспечить подъём может только то, что Россия сможет продать сама себе. По настоящему продать, за деньги. За настоящие деньги.