О медицине, страховках, справедливости и прочем

...
Leks_K>> Что касается конкретно Америки, то вопросы вызывает величина и структура расходов. Ведь расходы на человека в 2 раза выше, чем в Европе, и исторически они росли быстрее, чем в других развитых странах. Вот про четверть расходов в Медикэр ты выше написал.
russo> Я не возражаю что в здравоохранительной системе США многое поломано.

+1. ПМСМ - одна из главных причин - неустанные попытки скрестить ежа с ужом (т.е. частной страховки для (почти) всего + провозглашение права на самое передовое в мире обслуживание для всех), осложненные синдромом боязни признания того, что пациенты вполне себе регулярно если и не вызвали свои же заболевания (см. болезни сердца у жителей южных Штатов) то, по крайней мере, усугубили их (см. постоянные крики страдалиц за больных раком груди - ни в коем случае нельзя говорить, что отказ от детей и от вскармливания их грудью - один из важных риск-факторов).

А про эффективность я уже писал тут где-то с конкретными цифрами - что-то типа того, что расходы на здравоохранение в Штатах с 50х увеличились на порядок, прибавив что-то типа 10 лет к средней продолжительности жизни (т.е., увеличив её процентов на 15 макс).

Там, где ППКС, потёр.
...
russo> Единственное почему я отчасти все же против даже субсидирования базовой профилактики — гос. расходы и гос. аппарат всегда имеют тенденцию к росту, так что из простой профилактики чего-то через N десятков лет вырастет та же социальная медицина.
Ну это неизбежное зло. Отчасти поможет то, о чём ты сам писал - тупо будет ясно, что бабла не хватает. Хотя это предполагает, кстати, отсутствие радикальных изменений в производительности труда, хотя ты сам вместе с "Экономистами" и всякими "Wired" вполне регулярно предсказываешь это. В любом случае, решать проблему надо уже сейчас, и не решать её из страха будущих проблем - тупик (привет от КО опять, я что-то полюбил банальности в этой теме писать ).
stas27>> выделение годовых квот может сильно помочь
russo> Квоты? На основании first come — first served?
Да.
russo> Не вижу чем они помогут. Выделять ресурсы надо на основании общественной пользы от лечения, а не на основании того в какой период финансового года наркоману надо сердце пересаживать.
Тут опять я про это говорю чиста по причине real politik. А профессору можно обеспечить внеочередную пересадку сердца за счёт того, что у него будет не только базовая страховка, но и дополнительная от университета . Так что то, чего ты хочешь произойдёт в такой модели автоматически.

Mishka> Ну, для начала можно поменять товарищей местами и посмотреть, как они справляются.
Ну можно уборщиков уволить и посмотреть как инженеры справятся

stas27> А профессору можно обеспечить внеочередную пересадку сердца за счёт того, что у него будет не только базовая страховка, но и дополнительная от университета
Профессор профессору - рознь
Старая, добрая картинка про лекции/работу/путешествия - тут
(Номограмма распределения времени на разных стадиях научной карьеры)

Зверь>> ....Да ты есть эта жопа. Просто сейчас немножко лучше других, а случись что, будешь тамже.
Mishka> Я боюсь, что жопа — ты.

А ты возьми себя и в руки и подави страх!

russo> Я же считаю что, грубо говоря, ставить героинового наркомана вровень с уважаемым профессором суть идиотизм и путь в никуда. Профессору ресурсов положено побольше, а героинового наркомана мне и не очень даже жаль.
Эпиграф: "Хорошие люди, а не смогли поставить себя на правильную ногу"
(с)"Падающие старушки", Д.Хармс.
А вот политикам в справедливом демократическлм государстве строго пох - и проХвессор и наркоман = 1 голос. Причем наркоман молчит и еще и тупой. А проХвессора все время еще и норовят пятак сунуть кудЫ не просят. Вообщем все на выборы пока не начался джаззз...

russo>>> Обьясни пожалуйста — почему более обеспеченные членам общества должны это делать? Именно что должны, не будем рассматривать благотворительность — люди вольны распоряжаться своей собственностью как они захотят.

Потому, что если более обеспечнные члены не дадут денеХ менее обеспеченным членам, то те члены выдернут члены первым a la 1917 [поет неприятным гнусавым голосом] "...и Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди!"

stas27> См. историю про Эдисона, паровую машину и 100 у.е., затребованных за 1 удар молотком

Я не знаю кстати, гугление не помогло. Что за история?

Машинист>> Короче, ты был бы за "пусть помрут", но тебя останавливает тот факт, что в этом случае менее удачливые могут начать вешать более удачных на фонарях?
stas27> Да, где-то как-то так

К слову когда я спрашивал зачем лечить бедноту, я ожидал что одна из причин будет эта. А точнее снижение социальной напряженности. Та же причина например является весомым доводов за всеобщее и равное избирательное право.

Машинист>> Обычно в таких случаях либертарианцы отвечают, что не надо поддаваться на шантаж бедноты, а надо лучше вооружаться.
stas27> Вон можно почитать рассказы очень хорошо вооружённых людей, провёдших длительное время в Чечнях и прочих Афганистанах

А чего не берутся в расчет очень хорошо вооруженные люди живущие во всяких там Швейцариях, да и во многих штатах США?

russo>> Квоты? На основании first come — first served?
stas27> Да.

Мне это не кажется хорошей идеей.

Ну и раз ты за рэндом, то надо хотя бы лотерею каждый финансовый год по чесноку устраивать, а то некоторые группы пациентов с зависимыми от времени года заболеваниями стабильно будут в опе.

yacc> Ну можно уборщиков уволить и посмотреть как инженеры справятся

Я когда еще учился в школе работал в Макдаке. В числе прочего мыл полы и чистил туалеты. Ну и когда уже в универе учился одно лето подрабатывал кассиром, тоже время от времени чистил всякое. Справлялся вроде неплохо, нареканий не было.

И чего? Ты мне будешь заливать баки что это-де дико сложная работа, и инженеру она не по плечу? Нюню

russo> В чем конкретно заключается уязвимость?

В том, что в данном случае "страховой случай" уже наступил и человек столкнулся с проблемами до возможности застраховаться лично. Вопрос только в том, как оплачивать страхование от подобных рисков: платежами родителей, солидарно-распределительно или как-либо по-другому.

Mishka>Или мы говорим о базовом, а за свои ресурсы можно и дополнительно?

Так лучше. Также неплохо бы было, чтобы базовый уровень был предельно четко описан, чтобы не было абстрактных деклараций о достойном/качественном уровне.

russo> Я когда еще учился в школе работал в Макдаке.
Ты попробуй и инженерные задачки решать ( ага, план никто не отменял ) и полы у себя же в офисе убирать.

stas27>> См. историю про Эдисона, паровую машину и 100 у.е., затребованных за 1 удар молотком
russo> Я не знаю кстати, гугление не помогло. Что за история?
М.б., она не гуглится из-за того, что я перепутал имя главного героя . Как бы то ни было: в конце ХIX в., один из крупных американских изобретателей ("Эдисон") был где-то в американской глубинке. Каким-то образом его опознал один из местных владельцев чего-то, где использовалась энергия паровой машины (ну там молотилки какой-то или чего-то такого). У указанного владельца эта машина не работала, и он насел на "Эдисона", чтобы тот ему помог, раз он такой супер-изобретатель. И, очевидно, зацепил светило, ибо "Эдисон" согласился. Оказавшись около машины "Эдисон" походил около неё минут 10, поприседал, позаглядывал туда-сюда и стребовал кувалду. Получив искомое, мэтр со всей дури звезданул кувалдой куда-то по машине, после чего машина заработала. Хозяин был приятно удивлён, но, будучи честным буржуем, спросил, сколько "Эдисон" хочет за труды. Услышав в ответ: "100 долларов", буржуй чуть не захлебнулся слюной от возмущения: "Ну как так, всего один удар кувалдой и 100 долларов?!!!!" На что получил хладнокровный ответ: "За удар я беру только 1 доллар. 99 за то, что я знал, куда бить!"
(с) Техника-Молодёжи, начало 80х. Ну и мой склероз, понятно, там было куда лучше написано .

Машинист>>> Короче, ты был бы за "пусть помрут", но тебя останавливает тот факт, что в этом случае менее удачливые могут начать вешать более удачных на фонарях?
stas27>> Да, где-то как-то так
russo> К слову когда я спрашивал зачем лечить бедноту, я ожидал что одна из причин будет эта. А точнее снижение социальной напряженности. Та же причина например является весомым доводов за всеобщее и равное избирательное право.
Хорошая мысль, об этом я не подумал. Но всё равно верую считаю, что это - один из главных источников проблем современного демократического мира - хоть "наркоманы" и не голосуют особо, но все политики ведут себя так, словно они это делают. Что-то типа fleet in being получается .

russo> Машинист>> Обычно в таких случаях либертарианцы отвечают, что не надо поддаваться на шантаж бедноты, а надо лучше вооружаться.
stas27>> Вон можно почитать рассказы очень хорошо вооружённых людей, провёдших длительное время в Чечнях и прочих Афганистанах
russo> А чего не берутся в расчет очень хорошо вооруженные люди живущие во всяких там Швейцариях, да и во многих штатах США?
Потому, что мне удобно тут использовать гиперболу . Речь-то не о том, как дела обстоят сейчас, а о том, как они могли бы обстоять, если бы я был совершенно прав .

russo> russo>> Квоты? На основании first come — first served?
stas27>> Да.
russo> Мне это не кажется хорошей идеей.
Я это понял .

russo> Ну и раз ты за рэндом, то надо хотя бы лотерею каждый финансовый год по чесноку устраивать, а то некоторые группы пациентов с зависимыми от времени года заболеваниями стабильно будут в опе.
Не понял, причём здесь чеснок . А по сути дела - я против. Опять real politik - от обвинений в легкомысленном отношении к судьбам людей не отмоешься. ПМСМ, понятно.

Sheradenin> Да, я от знакомых слышал что сейчас вроде как начинается политика лечить больного самыми дешевыми лекарствами и процедурами и с минимум задействования дорогостоящего персонала - на всех всего не хватает. Наверное это будет хорошее лечение.

Ну да. Теория коммунизма в одной строке: "Невозможно всем дать всё, потому что всех много, а всего мало".

MD> Ну да. Теория коммунизма в одной строке: "Невозможно всем дать всё, потому что всех много, а всего мало".
Наверное то, что мобильники стали дешевыми , из-за массовости - это плохо Мобильник должны иметь только состоятельные люди и это правильно

stas27> Услышав в ответ: "100 долларов", буржуй чуть не захлебнулся слюной от возмущения: "Ну как так, всего один удар кувалдой и 100 долларов?!!!!" На что получил хладнокровный ответ: "За удар я беру только 1 доллар. 99 за то, что я знал, куда бить!"
stas27> (с) Техника-Молодёжи, начало 80х. Ну и мой склероз, понятно, там было куда лучше написано .

Это классическая история (наверно в разных вариациях). Я ее услышал от ректора Политеха на дне открытых дверей в 77 году. Его вариация - Эдиссон на электростанции правильно выставил щетки на генераторе относительно нейтрали за 1 минуту. Дальше - один к одному - за работу один доллар, 99 - за то как правильно сделать работу.

Сергей-4030>> И это жопа.
Зверь> Очередной temporary embraced billionaire. Да ты есть эта жопа. Просто сейчас немножко лучше других, а случись что, будешь тамже.

Шел бы ты на$уй.

Сергей-4030> Шел бы ты...
Вот что Родина с людьми делает...

Сергей-4030>>> И это жопа.
Зверь>> Очередной temporary embraced billionaire. Да ты есть эта жопа. Просто сейчас немножко лучше других, а случись что, будешь тамже.
Сергей-4030> Шел бы ты на$уй.

С одной стороны чувства понимаю, с другой - он уже "олимпийскую программу" © Мишка выполнил, и столь душевного совета явно не увидит...

...
GREI> Это классическая история (наверно в разных вариациях). Я ее услышал от ректора Политеха на дне открытых дверей в 77 году. Его вариация - Эдиссон на электростанции правильно выставил щетки на генераторе относительно нейтрали за 1 минуту. Дальше - один к одному - за работу один доллар, 99 - за то как правильно сделать работу.

Если что-то подобное в самом деле случилось, то версия ректора кажется мне более вероятной чем наш со склерозом и Т-М-жи вариант никогда не понимал глубинной связи Эдисона и паровика.

Машинист> То, что инженеру при капитализме платят больше - это неизбежное зло, вытекающее из законов рынка и необходимости стимулировать людей тратить деньги на образование.

Мне сразу вспомнился курс марксизма-ленинизма.
Это ещё дедушка Маркс проповедовал:
"почему это подносчик камней на стройке получает меньше архитектора? Чё за фигня? И подносчик, и архитектор должны получать одинаково!!!!!"

В.Т.> Это ещё дедушка Маркс проповедовал:
Судя по той скурпулезности с которой цитирутся классики ( "Чё за фигня?" ) так и хочется спросить - а на политзанятиях вас хоть научили, что "Слава КПСС" - не человек?

yacc> так и хочется спросить - а на политзанятиях вас хоть научили, что "Слава КПСС" - не человек?

Не, начпо полка учил так:
"Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека"

MD> Ну да. Теория коммунизма в одной строке: "Невозможно всем дать всё, потому что всех много, а всего мало".

Не-а

Богатейший 1 процент населения контролирует 33 процента национального богатства. Следующие 4% владеют 26 процентами национального богатства. Следующие 5% - 12%. Взятые вместе, богатейшие 10% владеют 71% национального богатства. Следующим 10% принадлежит 13%. Следующие 20% владеют 11% национального богатства. Средние 20% владеют только 4%. Следующие 22% владеют 0,3%. Нижние 18 процентов не имеют ничего или обременены долгами.

- Из выступления Дэвида Норта 14 октября 2004 года на открытых собраниях в Австралии и Новой Зеландии "Война в Ираке и президентские выборы в США 2004 года" World Socialist Web Site - Russian Edition

 

А надо отметить - и это понимает любой человек называющий себя без претензий реалистом, что главный источник богатства - это бизнес. А бизнес, даже если он de juro честен (что, кстати, не такое и распространенное явление) то de facto он всегда, везде и у всех - на2,71балово и лохотрон. ("Я знаю куда ударить - но цену сообщу после удара")
И единственное на чем держится такое общество - это Великая Иллюзия "Американской Мечты", заключающаяся по сути в том, что или сам бедный или его дети сумеют прорватся в число кидал и лохотронщиков и отхватить себе кусочек пирога...
Ну, и еще, за последние пол-века, в США был создан и социальный фундамент общества - "средний класс", сообщество людей, которым искусственно поддерживается некий приемлимый образ жизни за верность системе....

stas27> одна из главных причин - неустанные попытки скрестить ежа с ужом

Именно так. Взять тот же закон от 1986 года, который обязывает все лечебные учреждения оказывать мед. помощь находящимся в критическом состоянии пациентам — даже если у них нет денег. Т.е. получается наихудший гибрид: на профилактику и лечение ранних болячек денег шиш, а вот когда человек так заболел что ему срочно надо в операционную и потом в стационар, иначе сдохнет — вот на это пущай общество отстегнет деньжат. Ну не бред ли?

И заметь — мейнстримные политики-республиканцы (Ромни, ahem) даже и не заикаются о существовании или отмене этого в высшей мере дебильного закона — которому, повторюсь, уже четверть века, и который был принят при Рейгане. Нет, тем бы все пинать обамакэр — и то, только обязаловку, а не всякие приятные избирателям плюшки вроде упомянутой Машинистом страховки людям с pre-existing conditions — а обязаловка-то и платит за все эти плюшки.

Про лойеров в медицине вообще не буду, забанят за мат. Много чего плохого, много.

stas27> это предполагает, кстати, отсутствие радикальных изменений в производительности труда, хотя ты сам вместе с "Экономистами" и всякими "Wired" вполне регулярно предсказываешь это

Нет, не предполагает. Да, я считаю что мы на пороге чуть ли не новой индустриальной революции. НО — люди могут сожрать все ресурсы которые им даны; потребности людей вообще практически бесконечны.

stas27> М.б., она не гуглится из-за того, что я перепутал имя главного героя

А, ясно. Я тоже что-то подобное слышал.

Кстати про Эдисона я еще в советской какой-то книжке читал другую замечательную историю:

Знакомые Эдисона удивлялись, почему у него тяжело открывается калитка. Один из них заметил, что такой гений мог бы сконструировать нечто вроде более совершенное.
- Мне кажется, - ответил Эдисон, - калитка сконструирована гениально. Она соединена с насосом домашнего водопровода. Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды.

 

stas27> один из главных источников проблем современного демократического мира - хоть "наркоманы" и не голосуют особо, но все политики ведут себя так, словно они это делают.

Хехе, в мемориз.

И да, такая проблема есть. Как ее решить — я не уверен. Образовательный и имущественный ценз это хорошо, но я очень настороженно отношусь к введениям масштабных избирательных цензов, бо это шаг в сторону диктатуры, или по крайне мере олигархии. Начнем с запрета голосовать для наркоманов, и очухаться не успеем как голосовать смогут только пенсионеры и миллионеры.

Опять же, любят говорить что тот кто не платит налогов не голосует — но ведь даже не платящие income tax платят налоги при покупке бензина скажем (федералам идет 18.4 центов с каждого галлона).

Пока что единственная идея реформы с которой я на сто процентов согласен — это давать дополнительное право голоса людям с детьми. Скажем есть у мамы с папой четыре несовершеннолетних чада — и мама с папой должны иметь возможность заполнить дополнительные четыре бюллетеня.

Причем тут самый смак этой идеи в том что если чадо начнет реально интересоваться политикой годам так к 14, то оно сможет попросить маму проголосовать так-то. Изящно решается проблема возрастного ценза, ибо он существует только потому что в масштабах страны невозможно решить когда каждый ребенок становится достаточно зрелым для политических решений — а вот в масштабе семьи это очевидно.

russo>> Ну и раз ты за рэндом, то надо хотя бы лотерею каждый финансовый год по чесноку устраивать, а то некоторые группы пациентов с зависимыми от времени года заболеваниями стабильно будут в опе.
stas27> Не понял, причём здесь чеснок

Отфонарный примеор — пусть у нас есть условные скейтбордисты которые в основном ломают кости летом, на скейт-рампах; и условные старушки которые в основном дломают кости зимой, в гололед. Так как финансовый год начинается осенью, то в системе first come-first served каждый год на переломы старушек денег будет стабильно хватат, а на переломы скейтбордистов — стабильно не хватать. В результате реальной уравниловки не получается, старушки выходят более равными чем скейтбордисты. Для нормальной уравниловки нужна лотерея.

Но вообще уравниловка это зло.