Идиот-клуб [8]

7-40> Я себе представляю так, что ЖРД должен при приводнении чем-то как-то закрываться, чтобы вода не попала внутрь.

вроде так как вариант

Lamort> Травить можно тот же наддув, который остаётся в баках,
Не получится. Продувать нужно раздельно полости окислителя и горючего смесительной головки КС (для схемы с дожиганием), с обеспечением необходимого давления и требуемой продолжительности. А это означает
1. Наличие большого запаса сжатых газов на борту.
2. Отдельную систему подачи таких газов (баллон, трубопроводы, клапана)
3. Отдельную систему управления для системы продувки.
Все это немалые веса. Скажите сколько времени дуть будем и я прикину сколько надо азота.
Lamort> а внешние поверхности можно сделать из материалов, которым наплевать на солёную воду, тем более, что двигатель работает при таких температурах, что ему вода в нормальных условиях должна быть достаточно безразлична, если его в ней не "солить" сутками.
С точки зрения коррозионной стойкости традиционных конструкционных материалов применяемых в ЖРД опасна не столько вода, сколько "морской климат". "Нержавейка" Е1Т в условиях морского климата ржавеет со скоростью 2 мм в год. Значит надо предпринимать специальные меры по антикоррозионной защите. Опять же вес и дорогущая отработка по проверке эффективности такой защиты.
Lamort> Хотя идея подвесить хвостовую часть ракеты на поплавке кажется вполне реализуемой и несложной.
Так-то да, только все без исключения несущие баки жидкостных ракет традиционной конструкции не держат отрицательных перегрузок. Значит нужно создавать новую конструкцию, которая такую перегрузку будет держать. Имхо, напрасно Вы спорите - очень сложно создать возвращаемую жидкостную ступень. Причем с водой вообще не вариант. В МРКС будет использована "самолетная" схема, никаких парашютов и двигателей мягкой посадки. Конечно если проект вообще состоится...

перегрев2>> Ага. Кошмар любого производства ОСТ 92-0300-92 "Промышленная чистота. Общие требования".
Lamort> Там есть требование, которое предписывает не забывать грязные тряпки в трубопроводах топливной системы, как это случалось для ракеты "Протон"?
А когда там забывали тряпки или еще что? Последняя известная мне авария связанная с нарушением требований по чистоте на заводе-изготовителе это Прогресс два года назад. Не считайте нас совсем уж папусами
Кстати вот еще цитата из отчета по SSME

На основании анализа актов об имевших место авариях был сделан вывод о сложности и высокой степени случайности их возникновения, поскольку за рассмотренный период период ни одна из имевших место аварий не повторялась. Неповторяемость аварий также определяется тщательным анализом причин аварий и правильностью мероприятий по их предотвращению в дальнейшем. Проведенный анализ актов показал, что невозможно полностью устранить ошибки персонала при изготовлении и сборке двигателя SSME. Человеческий фактор остается постоянным источником проблем.

 

Lamort>> Не понял вас, вы считаете, что под пакет заказов вам не сделают больше "Союзов" и "Протонов"?
7-40> Сегодня заказов именно столько, сколько возможно при нынешней цене.
Вот ведь интересно, а при этом SpaceX находит для себя заказы, несмотря на то, что цена у них больше.
Может не в цене дело-то?

7-40> При том, что поведение большого двигателя можно предварительно изучить на малой модели. Почему Вам все приходится повторять по несколько раз?
А можно источник где вы это взяли посмотреть? А то я как-то сомневаюсь в этом, уж не обессудьте.

Lamort>> Наверно не всё так просто с ним было?
7-40> С ним все было достаточно просто, и эта была бы первая созданная вещь из всех.
Однако на прототип его не поставили, - а какая ведь могла быть экономия-то, сразу бы и общую схему и новый ТТУ испытали, заодно реальные вибрации оценили, ведь с ними были проблемы.
Что же так не сделали?

Lamort>> Замечательно, а что было "меньшим прототипом" разборного многоразового ТТУ, который предшествовал SRB?
7-40> Ускоритель "Титана".
Он был разборный и многоразовый? Я что-то пропустил или мне что-то неизвестно?

Lamort>> Да, а чем тогда будет отличаться поведение жидкостной ступени, если она зацеплена парашютом за один конец?
7-40> Тем, что она не погрузится на такую глубину, потому что она легче по массе и потому что в ней нет сжимаемого столба воздуха.
Вы знаете формулу F = Sm*Cx*p*(V**2)/2 или вам её надо пояснить? Это сила, которая будет действовать на тело при движении в жидкой или газообразной среде.

При одинаковой скорости, как вы можете сообразить, она зависит только от Cx и площади, так что на ТТУ и на жидкостную ступень в начальный момент будет действовать одинаковая с точностью до этих параметров сила.

Ваше "погружение на глубину" можете засунуть туда же, - "в глубину".

Для Cx = 1; диаметра хвостовой части SRB около 5 метров и плотности воды 1000 кг/м**3, получим следующее.
F = (3.14*(5.1)**2/4)*1*1000*(23**2)/2 = 20.418*264500 Н

Прошу обратить внимание на второе число, это скоростной напор, переведя в тонны силы это будет выглядеть так.

F = 20.418*26.989 тс = 551 тс.

А на квадратный метр за счёт гидродинамической силы будет действовать примерно 27 тонн силы, при том, что гидростатическая сила составляет всего 1 тонну на метр квадратный при погружении на 1 метр.
Так что можете своё "плавное погружение в глубину" туда же и засунуть.

Lamort>> Какие, надо сказать, дерьмовые ускорители у "Ариан-5", хоть и одноразовые.
7-40> Они железные. Вроде, планируют перейти на волоконные. Вот у "Веги" ступени из волокна, поэтому удельная масса значительно мешьше.
Ну да, разумеется, сделали по примитивной технологии, дёшево, а увеличение массы первой ступени большого значения не имеет.
Вас почему-то не смущает, что ракета с такой массой ускорителей эффективна.

7-40> Можно полегче на поворотах? Я Вам приводил твердотопливные ступени со стальной оболочкой, как это сделано у "Шаттла", у "Ариана-5" и вообще на всех больших твердотопливных ступенях. Небольшие ступени, бывает, наматывают из волокна, это более дорогая и сложная технология, которая позволяет экономить массу ступени. Для "Ариана-5" тоже планировалась замена материала корпуса, но пока этого не сделано. Чего Вы хотите доказать-то, Вы еще хоть сами помните? Что бывают легкие твердотопливные ступени? Бывают, и что? Они от этого не становятся менее прочными, и ступень из стекловолокна, видимо, так же устойчива к перегрузками при парашютной посадке, как ступень со стальным корпусом. Но жидкотопливные ступени от этого не станут прочнее и им не будет проще выдержать перегрузки при посадке. Уже потому только, что они не мотаются из стекловолокна. И по количеству материала, идущего на баки, все равно уступают твердотопливным ступеням.
А что мешает на жидкостной ускоритель для усиления "напялить" оболочку из того же стекловолокна поверх баков?
По поводу "плавного погружения в ..." я вам ответил выше.

Lamort>> А при чём здесь вы, я что-нибудь такое сброшу, что падало бы со скоростью 23 м/с и посмотрим что получится.
7-40> И что?
Я так могу вам наглядно показать роль наддува для обеспечения прочности.

Хотя вы запросто можете взять полную пивную банку и пустую и сами проделать опыт.

Lamort>> Скажем так, она до сих пор вам неизвестна
7-40> И никому больше, кроме отдельных оригиналов.
Я не могу в данном случае доказать свою точку зрения документально, хотя поищу какие-нибудь документы, что-то более-менее официальное вроде было.

Lamort>> Наверно по этой причине их ракеты до сих пор являются весьма дорогими и ненадёжными.
7-40> Их ракеты достаточно надежны.
Они "не как японская техника".

Lamort> Извините, вы карточным шулерством не балуетесь?
Lamort> Вы сравнили SRB, - многоразовые ТТУ и одноразовую первую ступень ракеты Saturn-V, а вы для примера возьмите массу конструкции ступеней какой-нибудь МБР и современные ракеты вроде "Зенита".

Ну так в чём проблема? Сравните ТТУ Шаттла и первую ступень ССВ Атласа-5. У них какраз и размеры одинаковые.


Lamort> Может вам опыт проделать, - сбросить что-нибудь под наддувом в воду с высоты метров так 10-20, хватит вам столько?
Lamort> Что-нибудь такое тонкое, но герметичное и под давлением?

Проделайте. Главное - не забудьте обеспечить равную массу.

Lamort>> Не знаю как 27g, а вот тягу более 1000 тонн он выдерживает, это, правда несколько поменьше, раза в два.
7-40> "Не знаю, насколько этот крокодил длинный, но он зеленый".
Да, вы пожалуй правы, тяга ТТУ это скорее нагрузка на растяжение, а не на сжатие, большая её часть, скорее всего приложена в верхней части ТТУ.
Lamort>> А удар, вызывающий волну сразу при касании о воду, это следствие того самого плавного торможения?
7-40> Повторите, пожалуйста, вопрос другими словами, чтобы я понял его смысл.
Я выше выложил видеоролик, там есть момент приводнения ускорителя падающего рядом с тем, с которого ведётся съёмка.

Lamort> SRB приводняются со скоростью 23 м/с, если эта скорость гасится на метре пути, то перегрузка составит около 27g за 0.1 секунды.
Lamort> Такую перегрузку за такой период времени выдержит даже тренированный человек.

А слон не выдержит. Чувствуете разницу?

Старый> Ну так в чём проблема? Сравните ТТУ Шаттла и первую ступень ССВ Атласа-5. У них какраз и размеры одинаковые.
Вы не поняли, я загнал 7-40 в логическую ловушку, - у ЖРД выше удельный импульс, потому ускоритель с ЖРД можно сделать тяжелее, чем ТТУ, даже не считая наддува "в который он не верит".

Lamort>> Может вам опыт проделать, - сбросить что-нибудь под наддувом в воду с высоты метров так 10-20, хватит вам столько?
Lamort>> Что-нибудь такое тонкое, но герметичное и под давлением?
Старый> Проделайте. Главное - не забудьте обеспечить равную массу.
В каком смысле "равную массу", это вообще будет одно и то же. Вам надо доложить песочку для компенсации массы газа наддува?

Старый> А слон не выдержит. Чувствуете разницу?
Я выше подсчитал максимальную гидродинамическую силу, она меньше тяги.

Lamort> Может не в цене дело-то?

В цене, в цене.

Lamort> А можно источник где вы это взяли посмотреть? А то я как-то сомневаюсь в этом, уж не обессудьте.

Лень сейчас искать, оно не стоит того, право. Я думаю, это широко известная вещь.

Lamort> Что же так не сделали?

Почем мне знать? Скорее всего, финансирование было таким, что испытание 4-секционного варианта было приоритетным.

7-40>> Ускоритель "Титана".
Lamort> Он был разборный и многоразовый?

Он был многосекционный.

Lamort> Вы знаете формулу F = Sm*Cx*p*(V**2)/2 или вам её надо пояснить? Это сила, которая будет действовать на тело при движении в жидкой или газообразной среде.
Lamort> При одинаковой скорости, как вы можете сообразить, она зависит только от Cx и площади, так что на ТТУ и на жидкостную ступень в начальный момент будет действовать одинаковая с точностью до этих параметров сила.

Во-первых, вопрос не в силе, а в ускорении (которое зависит от массы), во-вторых, как я Вам уже два раза сказал, в ТТУ посередине дыра и сжимаемый столб воздуха, а у предполагаемой жидкостной ступени - наоборот. Соответственно отличаются и площади, даже при равном диаметре.

Lamort> F = (3.14*(5.1)**2/4)*1*1000*(23**2)/2 = 20.418*264500 Н
Lamort> Прошу обратить внимание на второе число, это скоростной напор, переведя в тонны силы это будет выглядеть так.

Всё, отставить. Дыру в центре забыли.

Lamort> F = 20.418*26.989 тс = 551 тс.

Что для массы в 100 тонн дает ускорение в 5,5 "же". Сравните это с предложенными Вами 27 "же". Если пренебречь тяжестью и архимедовой силой, то по-кодновому это получается гашение скорости в 23 м/с примерно за 0,5 с, за каковые дура погрузится на 5 метров. Но это, конечно, если забыть дыру в центре. Если не забывать, то метров на 15, наверное.

Lamort> Так что можете своё "плавное погружение в глубину" туда же и засунуть.

Всё-таки Вы могли бы быть вежливее, тем более, опровергнув сам себя своим же расчетом.

Lamort> Ну да, разумеется, сделали по примитивной технологии, дёшево, а увеличение массы первой ступени большого значения не имеет.

Видимо, имеет, если планировали перейти на волокно.

Lamort> Вас почему-то не смущает, что ракета с такой массой ускорителей эффективна.

Почему это должно меня смущать?

Lamort> А что мешает на жидкостной ускоритель для усиления "напялить" оболочку из того же стекловолокна поверх баков?

Мыло и мочало? Мешает то, что это сложно, дорого и невыгодно.

Lamort> Я так могу вам наглядно показать роль наддува для обеспечения прочности.

Нет нужды.

Lamort> Я не могу в данном случае доказать свою точку зрения документально

Это ясень пень.

7-40>> Их ракеты достаточно надежны.
Lamort> Они "не как японская техника".

А как какая?

7-40>> Масштабируемость РДТТ общеизвестна. Более крупный двигатель может быть сначала исследован на масштабной модели. Сложность, конечно, растет с размером, но она растет гораздо медленнее, чем сложность ЖРД.
Lamort> Иначе говоря, - "большой РДТТ проще сделать, чем ЖРД большой тяги"? А при чём здесь какая-то непонятная "масштабируемость", это просто другой двигатель и в том, и в другом случае.

При том что ускоритель Титана-3 очень легко масштабировать в ускоритель Шаттла. Увеличил длину и диаметр на 20% и готово (что Тиокол и сделал). А Ф-1 масштабировать в двигатель тягой 1200 тонн совершенно невозможно. Прийдётся делать совершенно другой двигатель.

Lamort> Замечательно, а что было "меньшим прототипом" разборного многоразового ТТУ, который предшествовал SRB?

УА-1205 - ускоритель Титана-3. А вы не знали?

Lamort> Или вы хотите сказать, что вообще можно использовать данные, каким-то образом, - с этим не спорю, можно.

При выборе бустера для Шаттла Тиокол орудовал титановским ускорителем как тараном. "Вот же, вот же вам готовый, чего вы ещё хотите?"

Lamort> Наверно по этой причине их ракеты до сих пор являются весьма дорогими и ненадёжными.
Возможно. Но тем не менее они как и французы решили делать ускорители на РДТТ и не стали делать на ЖРД.

Старый> При том что ускоритель Титана-3 очень легко масштабировать в ускоритель Шаттла. Увеличил длину и диаметр на 20% и готово (что Тиокол и сделал). А Ф-1 масштабировать в двигатель тягой 1200 тонн совершенно невозможно. Прийдётся делать совершенно другой двигатель.
Ага, потом он взорвётся несколько десятков раз, и будет совершенно готовый ускоритель Шаттла, всего делов-то.
Чтобы сделать "F-1 тягой 1200 тонн" достаточно взять два и будет почти то, что надо.

Lamort>> Замечательно, а что было "меньшим прототипом" разборного многоразового ТТУ, который предшествовал SRB?
Старый> УА-1205 - ускоритель Титана-3. А вы не знали?
Он был разборный и многоразовый?
То, что из примуса в принципе можно сделать паяльную лампу довольно элементарно, однако примус это не паяльная лампа.

Старый> При выборе бустера для Шаттла Тиокол орудовал титановским ускорителем как тараном. "Вот же, вот же вам готовый, чего вы ещё хотите?"
Ага, так лоббирование в пользу Thiokol имело место? Выше вы утверждали, что это вымысел или нет?

Старый> Возможно. Но тем не менее они как и французы решили делать ускорители на РДТТ и не стали делать на ЖРД.
У французов или японцев есть опыт производства ЖРД хоть относительно большой тяги или нет?

Lamort> У французов или японцев есть опыт производства ЖРД хоть относительно большой тяги или нет?

У французов не было опыта производства РДТТ большой тяги. Но это им не помешало.

7-40>> Ускоритель "Титана".
Lamort> Он был разборный и многоразовый? Я что-то пропустил или мне что-то неизвестно?

Вам много чего неизвестно. Да, он был сборно-разборный. А задача спасать его и использовать повторно просто не ставилась.

7-40>> Они железные. Вроде, планируют перейти на волоконные. Вот у "Веги" ступени из волокна, поэтому удельная масса значительно мешьше.
Lamort> Ну да, разумеется, сделали по примитивной технологии, дёшево, а увеличение массы первой ступени большого значения не имеет.
Lamort> Вас почему-то не смущает, что ракета с такой массой ускорителей эффективна.

У Титана-4В, Атласа-5 и Дельты-4 ускорители уже углепластиковые. Можете глянуть параметры.

Lamort> Я так могу вам наглядно показать роль наддува для обеспечения прочности.
Lamort> Хотя вы запросто можете взять полную пивную банку и пустую и сами проделать опыт.

Отлично. Возьмите обычную пивную банку наддутую и такую же с 5-мм стальными стенками. И шмякните и ту и другую об пол. Или попробуйте забить ими гвоздь.

7-40>> Их ракеты достаточно надежны.
Lamort> Они "не как японская техника".

Дороговизна и ненадёжность японских ракет обусловлены малой серийностью.

Старый>> Ну так в чём проблема? Сравните ТТУ Шаттла и первую ступень ССВ Атласа-5. У них какраз и размеры одинаковые.
Lamort> Вы не поняли, я загнал 7-40 в логическую ловушку, - у ЖРД выше удельный импульс, потому ускоритель с ЖРД можно сделать тяжелее, чем ТТУ, даже не считая наддува "в который он не верит".

Здесь вам не церковь чтобы верить. Знать надо.
Это вас загнали в ловушку - многоразовый жидкостный ускоритель настолько нереален что защищать его это почти то же что защищать лунную аферу. А вы защищаете. Вы ввязались в безнадёжный заранее проиграный спор.
Что касается удельного импульса то для первых ступеней он не так важен.

Lamort> В каком смысле "равную массу", это вообще будет одно и то же. Вам надо доложить песочку для компенсации массы газа наддува?

В таком что вы можете додуматься сбросить воздушный шарик. Вы ж начали переводить стрелки на лёгкое и надутое.

Lamort>> Может не в цене дело-то?
7-40> В цене, в цене.
Вы не пытались чем-либо торговать? - Вот и не пытайтесь.

Lamort>> А можно источник где вы это взяли посмотреть? А то я как-то сомневаюсь в этом, уж не обессудьте.
7-40> Лень сейчас искать, оно не стоит того, право. Я думаю, это широко известная вещь.
Ничего, я посмотрю, если вам лень, - у меня есть литература по конструированию РДТТ, хотя тоже не сегодня.

Lamort>> Что же так не сделали?
7-40> Почем мне знать? Скорее всего, финансирование было таким, что испытание 4-секционного варианта было приоритетным.
Собственно говоря, зачем его испытывать, это практически тот же существующий SRB с массовым макетом пятой секции.

7-40> 7-40>> Ускоритель "Титана".
Lamort>> Он был разборный и многоразовый?
7-40> Он был многосекционный.
Это "кое-что", но это не "то же самое".

7-40> Всё, отставить. Дыру в центре забыли.
Я преднамеренно её не учёл, поскольку она увеличит сопротивление, - в формуле Cx будет не 1, а больше.
Я это заявляю не на 100%, но так, примерно на 80%, кроме того, ИМХО, Сx вообще будет больше 1, - посмотрите на форму юбки SRB.

Lamort>> F = 20.418*26.989 тс = 551 тс.
7-40> Что для массы в 100 тонн дает ускорение в 5,5 "же". Сравните это с предложенными Вами 27 "же". Если пренебречь тяжестью и архимедовой силой, то по-кодновому это получается гашение скорости в 23 м/с примерно за 0,5 с, за каковые дура погрузится на 5 метров. Но это, конечно, если забыть дыру в центре. Если не забывать, то метров на 15, наверное.
Дыра в центре ускорит торможение, а на сколько он погружается можете судить сами, - нижняя камера не полностью оказывается в воде.

Lamort>> Так что можете своё "плавное погружение в глубину" туда же и засунуть.
7-40> Всё-таки Вы могли бы быть вежливее, тем более, опровергнув сам себя своим же расчетом.
Ещё чего, вы которую страницу талдычите про "плавное погружение в глубину", - вы видите, что максимальная сила, которая будет действовать на ТТУ или жидкостную ступень вообще никак не зависит от этой вашей "плавной глубины"?

Lamort>> Ну да, разумеется, сделали по примитивной технологии, дёшево, а увеличение массы первой ступени большого значения не имеет.
7-40> Видимо, имеет, если планировали перейти на волокно.
Лишь потому, что во-первых, технологии связанные с композитными волокнами стали дешевле, и, во-вторых, им же надо деньги куда-то вбухать.

Lamort>> Вас почему-то не смущает, что ракета с такой массой ускорителей эффективна.
7-40> Почему это должно меня смущать?
Потому, что ускоритель с ЖРД можно сделать значительно тяжелее. Для приведённых вами масс ступеней с ЖРД на него можно "напялить" целую массу конструкции твердотопливного ускорителя, и при этом эффективность будет не хуже.

Lamort>> А что мешает на жидкостной ускоритель для усиления "напялить" оболочку из того же стекловолокна поверх баков?
7-40> Мыло и мочало? Мешает то, что это сложно, дорого и невыгодно.
Присутствовали при процессе?

Lamort>> Я так могу вам наглядно показать роль наддува для обеспечения прочности.
7-40> Нет нужды.
Боитесь мук совести под давлением наглядного эксперимента?

Lamort>> Я не могу в данном случае доказать свою точку зрения документально
7-40> Это ясень пень.
Зато Старый наверно может это сделать.

7-40>>> Их ракеты достаточно надежны.
Lamort>> Они "не как японская техника".
7-40> А как какая?
Как российская.

Старый> Вам много чего неизвестно. Да, он был сборно-разборный. А задача спасать его и использовать повторно просто не ставилась.
Очень много чего, и это в том числе, а зачем его было разбирать, если он не многоразовый?

Старый> У Титана-4В, Атласа-5 и Дельты-4 ускорители уже углепластиковые. Можете глянуть параметры.
Вы специально привели в пример три ракеты у которых отвратные показатели доли полезной нагрузки сравнительно с Шаттлом?

Lamort>> Хотя вы запросто можете взять полную пивную банку и пустую и сами проделать опыт.
Старый> Отлично. Возьмите обычную пивную банку наддутую и такую же с 5-мм стальными стенками. И шмякните и ту и другую об пол. Или попробуйте забить ими гвоздь.
Простите, "а рожа не треснет", - толщина стенок пивной банки 0.25 мм, вы же предлагаете сравнить их с точечной нагрузкой на банку аж в 20 раз толще.

Лезут из вас сожранные вами опровергатели, лезут.

Lamort> Ага, потом он взорвётся несколько десятков раз, и будет совершенно готовый ускоритель Шаттла, всего делов-то.

По масштабированию и прототипу вопросов больше нет?

Lamort> Чтобы сделать "F-1 тягой 1200 тонн" достаточно взять два и будет почти то, что надо.

Два не влезут в контур ускорителя. И будут иметь вдвое меньшую надёжность.

Lamort> То, что из примуса в принципе можно сделать паяльную лампу довольно элементарно, однако примус это не паяльная лампа.

И УА-1205 и СРБ оба были паяльными лампами. По крайней мере оба были бустерами первой ступени. Это так трудно понять?

Старый>> При выборе бустера для Шаттла Тиокол орудовал титановским ускорителем как тараном. "Вот же, вот же вам готовый, чего вы ещё хотите?"
Lamort> Ага, так лоббирование в пользу Thiokol имело место? Выше вы утверждали, что это вымысел или нет?

Лоббироавание Тиоколом и лоббирование в пользу Тиокола - не одно и то же. Любой производитель пытается пропихнуть свой продукт.

Старый>> Возможно. Но тем не менее они как и французы решили делать ускорители на РДТТ и не стали делать на ЖРД.
Lamort> У французов или японцев есть опыт производства ЖРД хоть относительно большой тяги или нет?
Опыт ЖРД был. И на Ариане-4 и на N-1 - использовались неводородные ЖРД. Однако и те и другие предпочли создавать мощные РДТТ.
У американцев были и мощные ЖРД и мощные РДТТ. Создать РДТТ для Шаттла им вообще ничего не стоило.

Старый> Здесь вам не церковь чтобы верить. Знать надо.
Здесь вам не форум НК, где вы можете изображать, что вы всё знаете. Вы знаете кое-что, да ещё и иногда.

Старый> Это вас загнали в ловушку - многоразовый жидкостный ускоритель настолько нереален что защищать его это почти то же что защищать лунную аферу. А вы защищаете. Вы ввязались в безнадёжный заранее проиграный спор.
Вот, - вы опровергатель второго рода, опровергатель первого рода занят опровержением всем известного, а опровергатель второго рода занимается опровержением возможного на основании собственных домыслов.
Жидкостной ускоритель нереален пока его никто не сделал, когда сделают, - вы начнёте заявлять, что никогда не говорили, что его нельзя сделать.

Старый> Что касается удельного импульса то для первых ступеней он не так важен.
Да-да, только не так давно вы на форуме НК практически с пеной у рта доказывали обратное.
Опять скажете, что вы "этого не говорили"?

Старый> В таком что вы можете додуматься сбросить воздушный шарик. Вы ж начали переводить стрелки на лёгкое и надутое.
Давайте договоримся.
Я сброшу алюминиевый бидон вам на голову, с давлением и без него. Скорее всего после проведения соответствующих реанимационных мероприятий вы останетесь живы в обоих случаях, так что оценку будем производить по деформации бидона.
В бидоне будет пара кирпичей, иначе он не разгонится до 23 м/с, - ИМХО, не считал.

Да, зачем нужно сбрасывать бидон именно вам на голову? - Чтобы вы лично убедились в том куда упал бидон, непосредственно так сказать, чтобы кривотолков и разночтений не было.

Lamort>> Ага, потом он взорвётся несколько десятков раз, и будет совершенно готовый ускоритель Шаттла, всего делов-то.
Старый> По масштабированию и прототипу вопросов больше нет?
Какие к вам могут быть вопросы по масштабированию РДТТ, вы же оператор автоматической линии.

Lamort>> Чтобы сделать "F-1 тягой 1200 тонн" достаточно взять два и будет почти то, что надо.
Старый> Два не влезут в контур ускорителя. И будут иметь вдвое меньшую надёжность.
Разумеется, разумеется, два РД-170 тоже "не влезли в контур ускорителя", какое несчастье.

Старый> И УА-1205 и СРБ оба были паяльными лампами. По крайней мере оба были бустерами первой ступени. Это так трудно понять?
Когда вы спроектируете хоть простой примус, тогда "будет кого понимать", а сейчас понимать-то некого.

Старый> Лоббироавание Тиоколом и лоббирование в пользу Тиокола - не одно и то же. Любой производитель пытается пропихнуть свой продукт.
Лоббирование это лоббирование, вы вообще знаете смысл этого слова?

ЛОББИРОВАНИЕ
(lobbying) Деятельность, направленная на информирование политиков о взглядах различных заинтересованных групп и агитацию их за подготовку соответствующих законов или голосование за эти законы. Лоббирование проводится многочисленными заинтересованными группами; методы очень разнообразны. Некоторые виды лоббирования являются чисто информативными: против них нельзя привести каких-либо обоснованных возражений, поскольку совершенно очевидно, что законодатели должны знать о волнующих людей проблемах и о том, как любой предлагаемый закон будет воздействовать на них.

 

Одно дело когда корпорация просто рекламирует себя, а другое дело, когда её рекламирует какой-то политик.

Старый> Опыт ЖРД был. И на Ариане-4 и на N-1 - использовались неводородные ЖРД. Однако и те и другие предпочли создавать мощные РДТТ.
Небось на "вонючке" от которой все предпочли отказаться по всем известным экологическим причинам?

Старый> У американцев были и мощные ЖРД и мощные РДТТ. Создать РДТТ для Шаттла им вообще ничего не стоило.
Да-да и это было одной из их главных ошибок, - этот ускоритель стоил одного корабля из пяти летавших.

Старый>> Вам много чего неизвестно. Да, он был сборно-разборный. А задача спасать его и использовать повторно просто не ставилась.
Lamort> Очень много чего, и это в том числе, а зачем его было разбирать, если он не многоразовый?
Он был сборный из секций как и СРМ. И за какимто хреном делать его неразборным (типа после сборки заваривать стыки или что?) только для того чтоб помочь вам свести концы с концами никто не стал.

Старый>> У Титана-4В, Атласа-5 и Дельты-4 ускорители уже углепластиковые. Можете глянуть параметры.
Lamort> Вы специально привели в пример три ракеты у которых отвратные показатели доли полезной нагрузки сравнительно с Шаттлом?

По углепластиковым ускорителям вопросов больше нет?

Lamort> Простите, "а рожа не треснет", - толщина стенок пивной банки 0.25 мм, вы же предлагаете сравнить их с точечной нагрузкой на банку аж в 20 раз толще.

Мы сравниваем ускоритель с 12-мм стальными стенками и ускоритель с тонкими алюминиевыми стенками поддерживаемый наддувом или уже чтото другое? Если да то извольте ненаддутой банке сделать такие толстые стенки которые обеспечат ей прочность как у наддутой. Если нет то

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

 

Lamort> Лезут из вас сожранные вами опровергатели, лезут.

20. Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии

 

Старый> Он был сборный из секций как и СРМ. И за какимто хреном делать его неразборным (типа после сборки заваривать стыки или что?) только для того чтоб помочь вам свести концы с концами никто не стал.
Так и скажите, - он был сборный по технологическим причинам, так его было удобнее делать.

Старый> По углепластиковым ускорителям вопросов больше нет?
Вообще нет, - вы, видимо, хотели сказать, что применение углепластиковых ускорителей ухудшает ракету, да?

Старый> Мы сравниваем ускоритель с 12-мм стальными стенками и ускоритель с тонкими алюминиевыми стенками поддерживаемый наддувом или уже чтото другое? Если да то извольте ненаддутой банке сделать такие толстые стенки которые обеспечат ей прочность как у наддутой.
Вы сравниваете локальную нагрузку с распределённой нагрузкой, - я вам забью гвоздь пивной банкой через прокладку, которая обеспечит отсутствие локальной деформации банки.

Lamort> Вы не пытались чем-либо торговать? - Вот и не пытайтесь.

Договорились.

Lamort> Собственно говоря, зачем его испытывать, это практически тот же существующий SRB с массовым макетом пятой секции.

Что именно и зачем там испытывали - посмотрите сами, неужели так трудно?

7-40>> Он был многосекционный.
Lamort> Это "кое-что", но это не "то же самое".

То самое, что нужно.

Lamort> Я преднамеренно её не учёл, поскольку она увеличит сопротивление, - в формуле Cx будет не 1, а больше.

Я понимаю, сейчас вечер и всё такое. Идите лучше спать. Дыра представляет собой хорошо сжимаемую подушку воздуха, так что Вы должны или уменьшить площадь примерно на размер дыры, или отдельно оценивать силу сопротивления твердого корпуса (с одной площадью) и дыры с воздухом с другой площадью.

Lamort> Дыра в центре ускорит торможение

Дыра в центре замедлит торможение, потому что корпус представляет собой сосуд с поршнем, роль которого играет водная поверхность. Бить по литому цилиндру или по емкости с газом при нормальном давлении, зактытой поршнем - это разные вещи.

Lamort> Ещё чего, вы которую страницу талдычите про "плавное погружение в глубину", - вы видите, что максимальная сила, которая будет действовать на ТТУ или жидкостную ступень вообще никак не зависит от этой вашей "плавной глубины"?

От глубины зависит перегрузка.

7-40>> Видимо, имеет, если планировали перейти на волокно.
Lamort> Лишь потому, что во-первых, технологии связанные с композитными волокнами стали дешевле, и, во-вторых, им же надо деньги куда-то вбухать.

Таким образом можно "объяснить" что угодно.

Lamort> Потому, что ускоритель с ЖРД можно сделать значительно тяжелее. Для приведённых вами масс ступеней с ЖРД на него можно "напялить" целую массу конструкции твердотопливного ускорителя, и при этом эффективность будет не хуже.

Можно сделать тяжелее. Можно сделать и дешевле. Нужно только заменить ЖРД на РДТТ.

Lamort> Присутствовали при процессе?

Считайте, что да. Так Вам будет проще.

Lamort> Боитесь мук совести под давлением наглядного эксперимента?

Нет.

7-40>> А как какая?
Lamort> Как российская.

Это еще вопрос.

Lamort>> Собственно говоря, зачем его испытывать, это практически тот же существующий SRB с массовым макетом пятой секции.
7-40> Что именно и зачем там испытывали - посмотрите сами, неужели так трудно?
Вопрос в том зачем не испытали сразу штатный ускоритель Ares-I, а не в том, что они там придумали, чтобы срочно провести пуск.

7-40> 7-40>> Он был многосекционный.
Lamort>> Это "кое-что", но это не "то же самое".
7-40> То самое, что нужно.
Вы пытались когда-нибудь делать РДТТ? - Тот же вопрос, что о торговле.

Lamort>> Я преднамеренно её не учёл, поскольку она увеличит сопротивление, - в формуле Cx будет не 1, а больше.
7-40> Я понимаю, сейчас вечер и всё такое. Идите лучше спать. Дыра представляет собой хорошо сжимаемую подушку воздуха, так что Вы должны или уменьшить площадь примерно на размер дыры, или отдельно оценивать силу сопротивления твердого корпуса (с одной площадью) и дыры с воздухом с другой площадью.
Да-да, ещё что-нибудь придумать не хотите?
Вы учли, что это не просто отверстие, а сопло, где вода будет разгоняться, можете учесть влияние сопла на гидродинамическое сопротивление?

Соглашайтесь на Cx=1, а то как бы реально-то не было 2.

Lamort>> Дыра в центре ускорит торможение
7-40> Дыра в центре замедлит торможение, потому что корпус представляет собой сосуд с поршнем, роль которого играет водная поверхность. Бить по литому цилиндру или по емкости с газом при нормальном давлении, зактытой поршнем - это разные вещи.
Рассуждение на уровне домохозяйки, но это, собственно говоря не существенно с точки зрения качественного вывода о "плавном погружении".

7-40> От глубины зависит перегрузка.
Вы ещё не поняли? Это глубина погружения зависит от скорости и параметров формы погружающегося тела, а не наоборот.

Lamort>> Лишь потому, что во-первых, технологии связанные с композитными волокнами стали дешевле, и, во-вторых, им же надо деньги куда-то вбухать.
7-40> Таким образом можно "объяснить" что угодно.
Не "что угодно", а разработку новых ракет, которые практически ни за чем не нужны, кроме общего финансирования соответствующей отрасли, существование которой в целом считается целесообразным.

7-40> Можно сделать тяжелее. Можно сделать и дешевле. Нужно только заменить ЖРД на РДТТ.
Если американцы для новой тяжелой ракеты применят ускорители с F-1 вы готовы сделать себе харакири?
Нет, не готовы, - мало того, будете заявлять, что этого разговора никогда не было, или "вы имели в виду не то".

Lamort> Вопрос в том зачем не испытали сразу штатный ускоритель Ares-I, а не в том, что они там придумали, чтобы срочно провести пуск.

А что они там придумали и чем Вам это объяснение не нравится? И насколько срочно они провели пуск?

7-40>> То самое, что нужно.
Lamort> Вы пытались когда-нибудь делать РДТТ?

Уж никак не реже Вас.

Lamort> Вы учли, что это не просто отверстие, а сопло, где вода будет разгоняться, можете учесть влияние сопла на гидродинамическое сопротивление?

Какое сопло? Нету там никакого сопла. Я же писал: сопло отрезается. Вы матчасть-то хотя бы выучите самую базовую, прежде чем спорить.

7-40>> Дыра в центре замедлит торможение, потому что корпус представляет собой сосуд с поршнем, роль которого играет водная поверхность. Бить по литому цилиндру или по емкости с газом при нормальном давлении, зактытой поршнем - это разные вещи.
Lamort> Рассуждение на уровне домохозяйки

Когда не осталось доводов, можно сказать волшебные слова "рассуждение на уровне домохозяйки".

Lamort> но это, собственно говоря не существенно с точки зрения качественного вывода о "плавном погружении".

Раньше Вы, помнится, пытались рассуждать количественно и даже формулы и циферки какие-то писали. Теперь, когда оказалось, что Ваши формулы опровергают Ваши же циферки, всё превратилось в "рассуждения домохозяйки", "несущественно" и "качественный вывод".

Всё? По основному вопросу вопросов больше нет? Вы поняли, что даже с Вашими цифрами литой цилиндр погрузился бы метров на пять при ускорении около 5 "же", а вовсе не на 1 м при 27 "же"? А с учетом дыры всё еще хуже для Вас.

7-40>> От глубины зависит перегрузка.
Lamort> Вы ещё не поняли? Это глубина погружения зависит от скорости и параметров формы погружающегося тела, а не наоборот.

Вы совсем плохой, что ли? Я где-то говорил, что наоборот, что форма тела зависит от глубины погружения? Еще раз, медленно: на дырявый в центре ускоритель действует сравнительно небольшая сила при ударе о воду, благодаря своей массе он испытывает меньшую перегрузку. На деле это выглядит как погружение в воду на большой кусок длины и плавное торможение. Сила при этом действует в основном на продольное сжатие толстых стенок трубы. Попробуйте сжимать продольно толстостенную трубку и Вы увидите.

Легкая ступень, представляющая благодаря наддутым бакам сплошной цилиндр, трахнется всем своим тонкостенным торцом, при этом сила действует на тонкостенный торец и, радиально, на тонкую боковую стенку. При этом из-за малой массы ускорение будет большим. На практике это будет выглядить как то, что от удара о воду нижняя часть цилиндра сомнется.

Lamort> Не "что угодно", а разработку новых ракет, которые практически ни за чем не нужны, кроме общего финансирования соответствующей отрасли, существование которой в целом считается целесообразным.

Вообще-то "Арианспейс" - коммерческое предприятие.

Lamort> Если американцы для новой тяжелой ракеты применят ускорители с F-1 вы готовы сделать себе харакири?

Если они применят F-1 на многоразовой ступени, я заплачу 20 евро на любой счет, который Вы укажете. Считайте это моим обещанием. А сколько заплатите мне Вы, если они не сделают многоразовой ступени с F-1? Я ничего не прошу у Вас, я просто спрашиваю: скажите честно, сколько Вы готовы публично пообещать мне заплатить в таком случае? Вы можете сказать "ничего", я не обижусь и мое обещание останется в силе.

Lamort> Нет, не готовы, - мало того, будете заявлять, что этого разговора никогда не было, или "вы имели в виду не то".

Я уже сказал, что сказал.