[image]

Будущее: производство, услуги, потребление

повальная автоматизация или миллиард китайцев?
 
1 2 3 4 5 6 7 15

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
hcube> Так вот - СССР в ВМВ расходовал на военные нужды порядка 50% ВНП, а фрицы - вообще 75%.

Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.

hcube> Поэтому все эти кризисы - это прямейшее следствие того самого культа потребления - то есть как получить жизненные блага, ничего не делая.

культа потребления - то есть как получить жизненные блага, ничего не делая - это свойство иерархического (традиционного), а не капиталистического общества

hcube> А недогруженность - это следствие неправильной организации экономики. Тут и кредитные пузыри, и принцип формирования фонда ЗП, и налоги на содержание государства...

Недогруженность - следствие высокой производительности труда и физической невозможности потребить все, что можно произвести.
Коммунизм :)
   23.0.1271.9523.0.1271.95

Leks_K

эксперт
★☆
Iva> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
Iva> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.
   23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
Iva>> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.
Iva>> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.
Leks_K> http://i049.radikal.ru/1212/ea/8d15346fd6eb.png

Я видел и другие цифры. Надо проверять, как в данном случае считали. Так как противоречит низкой занятости немецких женщин и неснижение жизненного уровня во время войны.
Возникает подозрение, что военную продукцию Протектората записали немцам, а их ВВП - забыли.
   23.0.1271.9523.0.1271.95

iodaruk

аксакал

Iva> Знаменитый Тейлор издевался - в одной Европейскйо столице(имелся в виду Лондон) каменщик по решению профсоюза не может уложить больше 250? кирпичей в день, а по моей системе он укладывает 700-800 в день.

Ой не надо о наболевшем-тут уже бизнеспроекты предлагали по экспорту кмменьщиков...
   23.0.1271.9523.0.1271.95

Leks_K

эксперт
★☆
Iva>...и неснижение жизненного уровня во время войны.

Есть такие данные:

The economics of World War II: six great powers in international comparison / edited by Mark Harrison.

Iva> Возникает подозрение, что военную продукцию Протектората записали немцам, а их ВВП - забыли.

Скорее это розница между ВВП/ВНП и полными ресурсами, которые были больше из-за наличия чистого импорта, т.е. захваченных ресурсов. Для 43г. разница в доле военных затрат будет около 9 процентных пунктов.
   23.0.1271.9523.0.1271.95

hcube

старожил
★★
Iva> Недогруженность - следствие высокой производительности труда и физической невозможности потребить все, что можно произвести.
Iva> Коммунизм :)

Не-а. Потребление, как известно, неограничено. Это значит, что оно ограничивается не предложением - сколько произведут, столько и получится потребить. А чем?

В СССР потребление ограничивалось производством. Которое в свою очередь буксовало из-за неповоротливости плановой системы, и из-за вывода ресурсов на ВПК и на помощь соцагерю. Думаю, из-за первого - больше.

А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль и тем самым приводит 'коэфициент размножения' в товарном цикле к величине в районе единицы (в то время как предельная величина роста экономики - это ДВАДЦАТЬ единиц на сегодня, и принципиальных препятствий к дальнейшему росту тоже нету).
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
hcube>А чем?

Производством ограничено, т.е. ресурсами (труд, капитал, природные ресурсы) и технологическим уровнем.

hcube> А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль...

Жуткая жуть! Прибыль она выводит. Так выводит, что 2/3 созданного ВВП со стороны доходов — это оплата труда, а прибыль по большей части превращается в накопление основного капитала.
   23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 01.12.2012 в 22:09
+
-2
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Leks_K> Жуткая жуть! Прибыль она выводит. Так выводит, что 2/3 созданного ВВП со стороны доходов — это оплата труда, а прибыль по большей части превращается в накопление основного капитала.

Ага. А как происходит ВОЗВРАТ прибыли в систему, ты не подскажешь? :-)

Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель. Следующий цикл - прибыль 70 миллионов - из них ~50 миллионов купили. Дальше 35, 22, 15, 10... в общем, через десяток циклов, если ориентироваться на спрос со стороны рабочих - объем платежеспособного спроса обнуляется.

Можно попробовать надуть пузырь за счет кредитов. Но это получается по факту еще хуже.

Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от того, насколько быстро капиталист вернет в экономику же 'свою' долю прибыли. А он это не шибко торопится делать :-)
   7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
hcube> Не-а. Потребление, как известно, неограничено. Это значит, что оно ограничивается не предложением - сколько произведут, столько и получится потребить. А чем?

потребление, как и производство ограничено
1. платежеспособным спросом
2. физическими пределами организма - 5 кг хлеба в день не сожрешь, 2 костюма сразу не оденешь.
И чем богаче общество тем меньше костюмами выпендриваются.

hcube> В СССР потребление ограничивалось производством. Которое в свою очередь буксовало из-за неповоротливости плановой системы, и из-за вывода ресурсов на ВПК и на помощь соцагерю. Думаю, из-за первого - больше.

Из-за плановой системы и распределения ресурсов. Трудовые народные рубли государству и промышленности были не нужны. И не влияли на расширение производства.

hcube> А вот в капэкономике потребление ограничено... правильно, по сути - жадностью капсистемы, которая выводит прибыль и тем самым приводит 'коэфициент размножения' в товарном цикле к величине в районе единицы (в то время как предельная величина роста экономики - это ДВАДЦАТЬ единиц на сегодня, и принципиальных препятствий к дальнейшему росту тоже нету).

Не понял, можно подробнее?
   23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
hcube> Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от того, насколько быстро капиталист вернет в экономику же 'свою' долю прибыли. А он это не шибко торопится делать :-)

Вы ставите телегу впереди лошади. Если есть спрос - он вернет, если нет - он вложит куда-то еще.
Кроме того, долю прибыли проклятых капиталистов вы завышаете.
И не учитываете влияние налогов на прибыль, подоходного и на наследство.

Плюс даже в 19 веке они возвращали в экономику средства хотя бы в виде статусного потребления(накопления). Т.е. предметы роскоши, дворцы, усадьбы и прочее.

Опять же о пользе "ненужных" отраслей по производству авто от 100К и часов с брюликами. :)
   23.0.1271.9523.0.1271.95

hcube

старожил
★★
Iva> Не понял, можно подробнее?

Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно. То есть при замыкании связей взаимного обмена, на каждого экономически активного гражданина придется это самое изобилие. Не приходится. Почему? Да потому что спрос-то есть, а вот денег нету. Почему денег нету? Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА. Не интереса конечного потребителя/производителя, а себя - посредника в процессе.

Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.
   7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
hcube> Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно.

Да.

>То есть при замыкании связей взаимного обмена, на каждого экономически активного гражданина придется это самое изобилие. Не приходится. Почему? Да потому что спрос-то есть, а вот денег нету.

Он не сможет все это изобилие потребить. Поэтому растет сфера услуг - потребности другого уровня выходят на поверхность и их обеспечение становится более значимым.
Так как потребности в жрачке и одежде легко удовлетворяются.
Общество все больше работает не на увеличение материальных балг а на повышение комфортности жизни.

> Почему денег нету? Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА. Не интереса конечного потребителя/производителя, а себя - посредника в процессе.

Не верно. Не нужно столько выпускать. Придется либо даром отдавать в Третий Мир либо жечь. А ресурсы не бесплатны.
Но надо отметить, что современная капсистема в целях повышения производства готова оказывать безвозмездную помощь ТМ, но это в основном в своих интересах.

hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.

Не верно.
   23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
hcube> Ага. А как происходит ВОЗВРАТ прибыли в систему, ты не подскажешь? :-)

Инвестициями в основной капитал.

hcube> Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель.

А также 10 забрало государство в виде налогов и купило мебель, поставив её на вооружение армии, 20 ушло на валовое накопление основного капитала, т.е. на прирост нового капитала и замещение выбывшего.

hcube>А он это не шибко торопится делать :-)

Он делает это сразу же, либо купив свою мебель, либо купив станки, либо предоставив временно свободные средства другим (капиталистам, потребителям, государству), которые потратят за него.
   23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.

Я охотно верю, что современная система производства в развитых странах легко сможет увеличить производство раза в три. Но встает вопрос - кто потребит это все и кто оплатит сей банкет?
Т.е. если это все будет подарено ТМ - себестоимость всего этого кто-то должен оплатить. Современные капиталисты не такие богатые, как многим думается. Неравномерность доходов в современных развитых странах наименьшая за всю человеческую историю. Рабочие развитых стран будут бесплатно работать на благо ТМ? Вам не смешно?
   23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube>> Вот и получается, что работа экономики впрямую зависит от ....
Iva> Вы ставите телегу впереди лошади. ....

Вот прям как дети малые матом ругаетесь...дедушка Маркс давным-давно сказал простую и ясную вещь: ФСЁ, т.е. в прямом смысле слова - все ценности мира, есть нечто иное как человеко-часы потраченные на создание этого фсего.
И как только перестаешь пользоватся эфемерными виртуальными единицами, которые к тому же сами претендуют на роль товара, да еще и спекулятивного, и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.
   3.0.193.0.19
+
+4
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 01.03.2023
Wyvern-2> Вот прям как дети малые матом ругаетесь...дедушка Маркс давным-давно сказал простую и ясную вещь: ФСЁ, т.е. в прямом смысле слова - все ценности мира, есть нечто иное как человеко-часы потраченные на создание этого фсего.

Дедушка Маркс много не учел в своей модели, поэтому действительность разошлась с его предсказаниями.
И игнорирование потребительской ценности и полезности - даже он до такого не доходил.
Управление - тоже стоит и тоже производит, как бы не хотелось сторонникам Маркса.

Wyvern-2> И как только перестаешь пользоватся эфемерными виртуальными единицами, которые к тому же сами претендуют на роль товара, да еще и спекулятивного, и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.

Вы ознакомьтесь с австрийской школой на пример.
А то мера труда "я вспотел" - она мягко говоря не правильная.
   23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
hcube> Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно.
А нужен ли этот условный чугуний кому-то еще? Если не нужно, то в топку. Даже если временно заставить пипл ценить производимый чугуний, когда появится возможность поменять его на что-то нужное, это будет сделано причем чугуний отдадут за бесценок. Примеры искать не надо.
hcube> Почему?
Потому что делают не то, что нужно кому-то еще или делают это самое нужное но меньше чем нужно чтобы заработать себе на поддержание штанов.
hcube> Потому что производство идет не на полную катушку, а только в той степени, спрос для которой может найти капсистема С УЧЕТОМ СВОЕГО ИНТЕРЕСА.
Искал госплан. Капсистема ничего не ищет - спрос либо есть либо его нет, его можно стимулировать и использовать. Производство идет не на полную катушку, а с учетом ограничений этого самого производства - энергоемкость, ресурсоемкость, наукоемкость, существование необходимых ресурсов, энергии и науки и самое главное готовности тех для кого конечный продукт предоставлен, оценить товар своими человеко-часами как того необходимо производителю для поддержания штанов. Например я вот не готов потратить "n" скоих человекочасов, чтобы купить товар А. Иванов тоже не хочет. Петров не хочет. Товар А никому не нужен. А если производитель снизит цену до "n-m" человекочасов, мы будем готовы купить, но производитель останется без штанов - себестоимость выше.
hcube> Именно система распределения/занятости - в данном случае капиталистическая - и есть главный тормоз экономики.
Это бесспорное утверждение, но оно не имеет ничего общего с тем что вы пишете выше. Именно так и пытаются стимулировать экономику - стимулировать пипл больше тратить, что приводит к росту производства. Но это осуществляется выпуском новых денег и кредитованием, т.е. пирамида все увеличивается.

И самый главный вопрос - нужно ли чтобы "производство работало на полную катушку" в тех сферах, которые никого кроме самого прозводителя не интересуют? :-)
   
02.12.2012 11:04, Iva: +1: И самый главный вопрос - нужно ли чтобы "производство работало на полную катушку" в тех сферах, которые никого кроме самого прозводителя не интересуют?
CY D.Vinitski #01.12.2012 23:01  @Yevgeniy#01.12.2012 22:56
+
+1
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Спуститесь с небес на землю! Один человек, который зарабатывает валяясь на диване, и придумывая некий востребованный продукт, положим, сценарий, зарабатывает больше ста тыщ ложкомоек, кои, ложкомойки, и оплачивают работу сценариста. В чем и где тут какой тормоз? Ложкомойки должны получать кину бесплатно? По сценарию доугих ложкомоек? :)
   
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
hcube> Вот есть завод. Он произвел мебели на - условно - 100 миллионов. Из них 70 получили на руки рабочие и купили мебель. Следующий цикл - прибыль 70 миллионов - из них ~50 миллионов купили. Дальше 35, 22, 15, 10...

когда то ли еще в школе то ли на первых курсах института я задал подобный вопрос то преп просто спросил меня "а с чего ты взял что экономика - это игра с нулевой суммой?" ;)
   
UA Yevgeniy #01.12.2012 23:20  @D.Vinitski#01.12.2012 23:01
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
D.Vinitski> Спуститесь с небес на землю! Один человек, который зарабатывает валяясь на диване, и придумывая некий востребованный продукт, положим, сценарий, зарабатывает больше ста тыщ ложкомоек, кои, ложкомойки, и оплачивают работу сценариста.
Я что, где то пишу о том, что нужно "все отнять и поделить" (с)? :-)

В посте, который я комментирую идет речь о том, что "Условный рабочий может делать продукции в 20 раз больше, чем ему нужно", из чего делается вывод, что такой рабочий должен иметь полное изобилие.

В вашем же примере ложкомойка моет в мульен раз больше ложек, чем ему нужно, но изобилия нет, что противоречит взгляду ув. hcube, изложенному выше. Я в свою очередь и показываю, что можно мыть еще надцать мульйонов ложек, но изобилия не будет и поясняю почему.
D.Vinitski> В чем и где тут какой тормоз?
Это напоминает известное"...атеперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

Фактор, тормозящий производство, о котором говорю я, заключается в том, что если начинают тратить меньше, соответственно производство падает, что приводит к еще большему уменьшению потребления (с чего ж покупать). Для выхода печатают необеспеченное товаром бабло и кредиты (которые также плохо обеспечены, т.к. кредитополучатели обеднели).

А с сценаристом все хорошо - его сценарий посмотрит мильярд ложкомоек, готовые потратить условный час (или полдня) своего времени, чтобы заплатить за билет в кино. А вот ложкомока будет мыть мильярд ложек полжизни но по цене 1 цент за ложку, потому как если выставит за мытую ложку цену билета в кино, клиент помоет ложку сам.
   
CY D.Vinitski #01.12.2012 23:24  @Yevgeniy#01.12.2012 23:20
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Вообще-то, я ашкубу писал, а во-вторых, если начинают тратить меньше, это ведет к оптимизации производства и снижению издержек, а переток капиталов позволяет создать новые, востребованные категории товаров.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Yevgeniy> А с сценаристом все хорошо - его сценарий посмотрит мильярд ложкомоек, готовые потратить условный час (или полдня) своего времени, чтобы заплатить за билет в кино.

в кино даже в ссср была конкуренция поэтому далеко не факт :)
   
UA Sheradenin #01.12.2012 23:31  @Wyvern-2#01.12.2012 22:11
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern-2> и переходишь к абсолютному естественному эквиваленту - человеко-часам, все становится простым и ясным.

Та да - человеко-час инженера легко и просто пересчитывается в человеко-час дворника, хирурга, актера и многия прочая...

Да, и совершенно натуральным образом в такой схеме получается так что самый ценный человеко-час у государственного специалиста по пересчету человеко-часов.
   18.0.1025.16618.0.1025.166
hcube>> Так вот - СССР в ВМВ расходовал на военные нужды порядка 50% ВНП, а фрицы - вообще 75%.
Iva> Ну это какая то фантастика. Даже для СССР.

На деле у СССР даже больше было, максимум 55% в 1943; а вот у фрицев поменьше — максимум 70% в 1944. Вот японцы да, те и до 76% в 1944 добрались, упертые.

Iva> А немцы по военному напряжению уступили не только нам, но и англичанам.

Смотря в каком году. В 1944 — нет. Но поздно было пить боржоми.

ЗЫ лекс уже табличку запостил. Нда, я бы мог и догадаться что хунта успеет раньше :)
   23.0.1271.9523.0.1271.95
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru