Будущее: производство, услуги, потребление

Iva> Дедушка Маркс много не учел в своей модели, поэтому действительность разошлась с его предсказаниями.
Iva> И игнорирование потребительской ценности и полезности - даже он до такого не доходил.
Ну во первых здрасьте -

Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною 12). Так как этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической, то его следует осветить здесь более обстоятельно.
Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w.
Сюртук есть потребительная стоимость, удовлетворяющая определённую потребность. Для того чтобы создать его, был необходим определённый род производительной деятельности. Последний определяется своей целью, характером операций, предметом, средствами и результатом. Труд, полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом.


Надеюсь не надо объяснять, откуда это ?

А во вторых - да, не все учел. Например ИМХО Анкерлоф не зря нобелевку получил...

D.Vinitski> Вообще-то, я ашкубу писал,
Тогда прошу извинить. Ответ был на мой пост (хотя я и сам нажимаю эту кнопку) и без цитаты, поэтому я и не понял, хотя подозревал
D.Vinitski> а во-вторых, если начинают тратить меньше, это ведет к оптимизации производства и снижению издержек, а переток капиталов позволяет создать новые, востребованные категории товаров.
Это если в одной сфере начинают тратить меньше, а в целом величина затрат не меняется. Мы же говорим о уменьшении трат в целом.

Kuznets> в кино даже в ссср была конкуренция поэтому далеко не факт
Ваш смайл наверняка не просто так стоит а то получится как с моим ответом Виницкому.

Да бывают и плохие сценаристы у которых не все хорошо

Yevgeniy> Мы же говорим о уменьшении трат в целом.

рост сбережений это хорошо. это рост акций, снижение рисков кредитования и вообще
хуже когда одновременно падает и доход. хотя снижение потребления можно отследить еще до того как он упадет - для этого как раз делают всякие индексы уверенности/оптимизма(или типа pmi в случае промышленности).

hcube> А вот в капэкономике потребление ограничено...

кривой спроса

Wyvern-2> Вот прям как дети малые матом ругаетесь...дедушка Маркс давным-давно сказал простую и ясную вещь: ФСЁ, т.е. в прямом смысле слова - все ценности мира, есть нечто иное как человеко-часы потраченные на создание этого фсего.

Я знаком с такой формулировкой, но и так же знаком с более сложными моделями экономики.

Можно привести аналогию - "все калории, которые организм человека получает из внешнего мира - он получает благодаря желудку и кишечнику" Фраза абсолютно правильная с одно стороны и абсолюстно неправильная с другой. Пока глаз не увидит, ноги не добегут, руки не схватят и в рот не положат - ничего желудок не переварит.

Поэтому вопли желудка, что он главный, а остальные органы (агенты экономики) - паразиты - не имеют под собой никаких оснований. Понятно - это голая политика.
Практика показала, что влияние прочих агентов экономики - изобретателей, организаторов производства, руководителей и даже не любимых маркетологов - гораздо выше тех, кто просто кувалдой машет. Влияние всех прочих на общественную производительность труда гораздо выше, чем махальщиков молотками.

Но понятно, что марксисты этого признать не могут - у них тогда вся концепция летит. В советское время это подробно и хорошо объясняли на политэкономии.

Но тот же Сталин платил немахальщикам гораздо больше, чем махальщикам, поэтому при нем хоть что-то развивалось. Т.е. чем более неправильным СССР с точки зрения марксизма - тем более работоспособным он был.

Т.е. да, труд является основой всего, но не один только физический - основой экономики и источником всех благ в обществе является труд всех агентов экономики. И исключение части этих агентов или их гнобление - сразу приводит к падению производства того, что действительно надо обществу. Взамен приходят абстрактные тонны чугуна и стали.

hcube>> А вот в капэкономике потребление ограничено...
Kuznets> кривой спроса

Кривая спроса и эластичность спроса - это буржуйские антимарксистские выдумки

yacc> Надеюсь не надо объяснять, откуда это ?

С другой стороны у него есть цитата, где он пишет, что "если продукт не имеет потребительской стоимости - то его стоимость ноль.

Другое дело, что он только такое зануление только оговорил и далее тему не развивал. Все построения производил исходя что у продукта потребительская стоимость не меньшая чем трудовая есть.

Иначе у него все посыпется. И получится австрийская школа.

Yevgeniy> И самый главный вопрос - нужно ли чтобы "производство работало на полную катушку" в тех сферах, которые никого кроме самого прозводителя не интересуют?

Если подходить разумно, то для общества дешевле его закрыть и платить пособие работникам. По крайней мере ресурсы не будет расходовать - явная экономия для общества.

Поэтому спросовые ограничения, как и прочие обратные связи, для экономики и общества необходимы.

В общем современная капэкономика - сложная и отлаженная система со множеством обратных связей, она может чем-то не нравится, но любое игнорирование ее законов и обратных связей выходит всем боком.

ЗЫ. Из нашей российской примеров не надо - это не отлаженная система.

Iva> Другое дело, что он только такое зануление только оговорил и далее тему не развивал. Все построения производил исходя что у продукта потребительская стоимость не меньшая чем трудовая есть.
Ну у меня позиция простая - от трудов Максвелла ( примерно те же времена ) глупо требовать детальности современной электродинамики учитывая количество открытых эффектов, которые в ней есть ( а это - вообще-то частные случаи )

yacc> Ну у меня позиция простая - от трудов Максвелла ( примерно те же времена ) глупо требовать детальности современной электродинамики учитывая количество открытых эффектов, которые в ней есть ( а это - вообще-то частные случаи )

У меня персонально к Марксу претензий нет. Он сильно двинул науку экономику даже своими ошибочными идеями.

Но есть большие претензии к "марксистам" которые пропустили 150 лет развития науки и выдают Маркса и его идеи за последнее и высшее слово науки.

Iva> Я охотно верю, что современная система производства в развитых странах легко сможет увеличить производство раза в три. Но встает вопрос - кто потребит это все и кто оплатит сей банкет?

А что, у нас в стране производства перевелись потребители? Повторюсь - изобилия нету потому, что нету пиковой производителности труда. Как эту производительность стимулировать, и где найти рынок сбыта (это, вообще-то, ОДНА задача) - должна болеть голова у капиталистов - взялся за гуж, не говори, что не дюж (с)

Приведу образный пример. Кольцо спроса-предложения - это кольцевой канал, в котором каждый гребет веслом и гонит поток воды вдоль канала. Чем лучше ВСЕ гребут - тем больше проходит воды в единицу времени, и тем больше каждому можно воды сбросить. И тут появляется белая ворона, которая грести не хочет, а результата хочет. Как это сделать? Да очень просто - ЗАТРУДНИТЬ движение на своем участке, создать искуственный дефицит. Тогда весь тот перепад уровня, который нагребли на остальном кольце - сработается на этом участке.

hcube> А что, у нас в стране производства перевелись потребители? Повторюсь - изобилия нету потому, что нету пиковой производителности труда.
На "изобилие" нет спроса. Просто нет. Никому не нужно например производить по тонне мяса в год на душу человека. Никому не нужно производить по 10 блюрей проигрывателей на душу человека.
По сути "изобилие" - это когда система с разгону произвела больше чем могут потребить. Ресурсы и труд при этом расходуются впустую. Для того чтобы изобилие существовало длительное время кто-то должен "молотить впустую" - но кто же это??
Поэтому система должна сработать так, чтобы при приближении к грани насыщения происходило переключение на другие виды продукции - новые, модные, какие-то еще, но именно те на которые есть спрос. Понятно что это переключение не идеально и всегда будет оставаться какой-то зазор в ту или иную сторону - в результате обычно все кончается небольшим перепроизводством и подсчетом убытков для тех кто долго не реагировал на сигналы. Саморегулирование спроса и предложения. Попытки перекосить систему в сторону "изобилия" во имя каких-то "высших целей" и "благ общества" заводят в тупик и потом являются причиной кризисов.

Iva> У меня персонально к Марксу претензий нет. Он сильно двинул науку экономику даже своими ошибочными идеями.
Iva> Но есть большие претензии к "марксистам" которые пропустили 150 лет развития науки и выдают Маркса и его идеи за последнее и высшее слово науки.
Вот у меня после прочтения того тезиса наоборот сложилось впечатление, что было сказано что дедушка Маркс вообще по жизни не прав - даже о потребительской стоимости не заикался.
Так вот - это не так. Ладно я хоть в Капитал заглядывал, а человека по-проще запросто создастся впечатление что в Капитале ( т.е. в Марксизме ) все совсем не правильно.

hcube> А что, у нас в стране производства перевелись потребители?

Тогда необходимо уточнить кого вы зовете потребителями - людей, которые что-то делают полезное для общества и получающие за это от других членов общества оплату (т.е. платежеспособные потребители) или любителей халявы - готовых что-то потребить, но не могущие за это заплатить?
С первыми у нас в стране проблемы, вторых - немерено.

hcube> Повторюсь - изобилия нету потому, что нету пиковой производителности труда. Как эту производительность стимулировать, и где найти рынок сбыта (это, вообще-то, ОДНА задача) - должна болеть голова у капиталистов - взялся за гуж, не говори, что не дюж (с)

Тут согласен, но они не волшебники.

hcube> Приведу образный пример. Кольцо спроса-предложения - это кольцевой канал, в котором каждый гребет веслом и гонит поток воды вдоль канала. Чем лучше ВСЕ гребут - тем больше проходит воды в единицу времени, и тем больше каждому можно воды сбросить. И тут появляется белая ворона, которая грести не хочет, а результата хочет. Как это сделать? Да очень просто - ЗАТРУДНИТЬ движение на своем участке, создать искуственный дефицит. Тогда весь тот перепад уровня, который нагребли на остальном кольце - сработается на этом участке.

Не понял в чем аналогия с экономикой. Т.е. я понимаю, что вы хотели сказать - но какое отношение это имеет к реальности?
Не говоря уже про то, что в нашей стране препоны устанавливают не капиталисты, а чиновники. И они капитал из экономики изымают (посредством взяток) и выводят в дома в Испании.

yacc> Вот у меня после прочтения того тезиса наоборот сложилось впечатление, что было сказано что дедушка Маркс вообще по жизни не прав - даже о потребительской стоимости не заикался.

Ну он во многом был не прав, но он первый поднял многие вопросы - ему простительно.

yacc> Так вот - это не так. Ладно я хоть в Капитал заглядывал, а человека по-проще запросто создастся впечатление что в Капитале ( т.е. в Марксизме ) все совсем не правильно.

В Капитале многое не правильно. Особенно политическо-экономические выводы. Но это не удивительно - слишком упрощенная модель экономики лежала в базе.

Но это не отменяет Маркса экономиста. Гальвани тоже во многом ошибался, но его вклад в электричество огромен.

А Марксизм - это вообще голая политика без экономики - антинаучное политическое учение. Именно антинаучное при современном развитии науки.

Sheradenin> По сути "изобилие" - это когда система с разгону произвела больше чем могут потребить. Ресурсы и труд при этом расходуются впустую. Для того чтобы изобилие существовало длительное время кто-то должен "молотить впустую" - но кто же это??


Либо модными трендами, законами о страховании старше 3-х лет и евро-х и прочей лабудой искуственно стимулировать спрос-заставляя менять авто-мабилки-телеки существенно чаще чем это нужно.

С авто вон пример разбирали-с конца 80-х не проблема иметь средний срок службы авто 10-15 лет-но его икуственно снижают до 5 лет и менее-иначе объёмы потребления-производства надо резать втрое-а куда всё это девать?

Sheradenin> На "изобилие" нет спроса. Просто нет. Никому не нужно например производить по тонне мяса в год на душу человека. Никому не нужно производить по 10 блюрей проигрывателей на душу человека.

Ага. То есть бизнесменам нужны персональные самолеты и S-класс, а трудяги - перебьются? Ведь, в самом деле, нельзя допустить, чтобы у тех было в собственности то же самое - как тогда отличать-то?!

Кроме количественного роста, ваще так, есть еще качественный.

Либо - если уж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потребления нет (я в это не верю, но допустим) - давайте строить экономическую систему так, чтобы снизить занятость - скажем, до 2 дней в неделю. С той же ЗП - производительность труда ведь позволяет?

> халявы - готовых что-то потребить, но не могущие за это заплатить?

Ты ж знаешь мое мнение - любителей халявы - лишать политических прав (пока их социум кормит из милости, никакого влияния на социум у них быть не должно), и пусть сидят на прожиточном минимуме. Они - просто балласт, или, может быть, трудовой резерв. Речь, конечно, шла о людях, которые создают все блага, которые потреб**.

Sheradenin> По сути "изобилие" - это когда система с разгону произвела больше чем могут потребить. Ресурсы и труд при этом расходуются впустую. Для того чтобы изобилие существовало длительное время кто-то должен "молотить впустую" - но кто же это??

Тот у кого издержки производства выше среднеотраслевых.
Оплачиавет все - потребитель. Но он выиграывает в другом - росте конкуренции и снижении цены за штуку.

hcube> Ага. То есть бизнесменам нужны персональные самолеты и S-класс, а трудяги - перебьются? Ведь, в самом деле, нельзя допустить, чтобы у тех было в собственности то же самое - как тогда отличать-то?!

Не надо так комплексовать.
Владение персональным самолётом (и S-классом) - это не только высокая цена самого сабжа, но и немалые расходы/хлопоты уже в процессе владения. Большинство не потянет их, даже если получит сабж просто даром. А многим сабж банально не нужен. Ну не зачем он им.

iodaruk> С авто вон пример разбирали-с конца 80-х не проблема иметь средний срок службы авто 10-15 лет-но его икуственно снижают до 5 лет и менее-иначе объёмы потребления-производства надо резать втрое-а куда всё это девать?

наоборот, именно вследствие развития технологий и наработки статистики стараются снизить себестоимость (и цену в конце концов), подгоняя сроки службы деталей под общий знаменатель. нет смысла делать моторы-миллионники если моральное устаревание автомобиля начинается через 5 лет а через 10 лет у него начинаются проблемы с кузовом. платить за автомобили со сроком службы 20 лет, в условиях, когда 10-летки дешевле раза в 1.5, оказалось некому. "рука рынка", ёптть ))

Iva> А Марксизм - это вообще голая политика без экономики - антинаучное политическое учение. Именно антинаучное при современном развитии науки.
так у вас именно что про Маркса, а не про марксизм - вот в чем заковырка

hcube> Ага. То есть бизнесменам нужны персональные самолеты и S-класс, а трудяги - перебьются?

это всего лишь вопрос качества услуги нормальный трудяга вполне может купить рено и летать экономом. просто одни производители зарабатывают на левой части кривой "спрос-цена", другие на средней, а третьи - на правой (иногда это одни и те же).

Kuznets> нет смысла делать моторы-миллионники если моральное устаревание автомобиля начинается через 5 лет а через 10 лет у него начинаются проблемы с кузовом.


Ауди 80/100, 190е мерсы и первые гольфы, а также их владельцы, смотрят на вас как на говно.

Kuznets>платить за автомобили со сроком службы 20 лет, в условиях, когда 10-летки дешевле раза в 1.5, оказалось некому. "рука рынка", ёптть ))

Не ставьте телегу впереди лошади. Не люди покупают пятилетний хлам потому что выгодно, а кроме хлама ничего нет, потому что такие законы.

Разница в стоимости в полтора раза не набирается НИКАК. 5-10% максимум.

iodaruk> Ауди 80/100, 190е мерсы и первые гольфы, а также их владельцы, смотрят на вас как на говно.

это в смысле те которые до свалки своим ходом добирались? ну круто, покупатели и за это заплатили, я смотрю на них как на.... ))

Kuznets>> платить за автомобили со сроком службы 20 лет, в условиях, когда 10-летки дешевле раза в 1.5, оказалось некому. "рука рынка", ёптть ))
iodaruk> Не ставьте телегу впереди лошади.

тем не менее порше таки пришлось это сделать, иначе было никак

iodaruk> Не люди покупают пятилетний хлам потому что выгодно, а кроме хлама ничего нет, потому что такие законы.

какие в ж законы, люди стали покупать корею и даже китай тупо потому что цена в 2-3 раза ниже немцев. считай сам. 2-3 раза по 10 лет или 1 раз по 20 - что выгоднее?

iodaruk> Разница в стоимости в полтора раза не набирается НИКАК. 5-10% максимум.

да щас. сравни топ модели большой тройки которые известно что живут долго и топ модели каких-нибудь хундаев или киа