Предательство

Конечно, Александр Невский был предатель!
Интересов немецкого народа...
Ведь крестоносцы так хотели обратить этих "еретиков, которые хуже чем язычники" в ИСТИННУЮ ВЕРУ! Нести, так сказать, свет европейского просвещения...

А он возьми, да и договорись о помощи с восточными соседями... Его княжество так и осталось практически войной не затронутым.

White Knight, конечно, тут же начнёт распинаться о том, что как так можно, ведь под татарами было столько русских. Учите историю. 6, кажется, класс, "феодальная раздробленность Руси". Русич русичу тогда был совсем не обязательно "друг и товарищ". Хотя мог быть братом.

(U235 @ 12.11.2003 20:37:23)

Тогда какое право наезда на РОА?

 

РОА фактически боролась против своего народа, а не против режима...

 

.
То же я могу сказать и о большевиках, и о дорогом владимире(николае)ильиче ульянове(ленине). В частности, о Гражданской войне...

А загнаный на передовую рядовой человек, ещё не знающий, что противостоящие культурные немцы исповедуют тот же социализм, только ещё более мракобесный..

 

По вашей логике Жириновский исповедует самую настоящюю демократию: он же либерал-ДЕМОКРАТ

 

Что-то я не понял изъянов моей логики, учитывая тогдашнюю черно-белую информированность советского общества.
Если же это насчёт видов социализмов, то всё отличие: советский интернационал-социализм, жрущий население под классовым соусом и немецкий национал-социализм, делающий то же под национальным соусом. Оба строят новое общество без буржуев и/или без евреев, питающих по мысли идеологов разновидности прогрессивного учения, к-рое бессмертно, мать его..., эксплуататорский класс.
Что неверно?

Canadien, Вы можете сколько угодно сомневаться в правомочности термина «концлагерь», можете называть это «поселением», но те места, где содержались полноправные граждане США японского происхождения, не объявлявшие своей стране войну, официально назывались концлагерями. Этого ни Вам, ни мне не изменить.
Вы просили напомнить Вам то, что Вы забыли. На Вашу просьбу откликнулись. Эту помощь Вы называете морализаторством. Очень красиво!

Canadien, 13.11.2003 13:13:15:

(U235 @ 12.11.2003 20:37:23)

Тогда какое право наезда на РОА?

 

РОА фактически боролась против своего народа, а не против режима...

 

. То же я могу сказать и о большевиках, и о дорогом владимире(николае)ильиче ульянове(ленине). В частности, о Гражданской войне...

 

Ну так скажите не сдерживайте себя. Одной чушью больше, одной меньше ...

То же я могу сказать и о большевиках, и о дорогом владимире(николае)ильиче ульянове(ленине). В частности, о Гражданской войне...

 

По такой же логике предателем можно считать Линкольна или мятежников - южан. Народ был расколот. Часть народа воевала на стороне большевиков, часть против. Кого предал Ленин?

Что-то я не понял изъянов моей логики, учитывая тогдашнюю черно-белую информированность советского общества.

 

Из Гитлера такой же социалист, как из Жириновского демократ. Не цепляйтесь к названиям. На заборе тоже много чего написано. К учению Маркса, которым и является оригинальный социализм, национал-социализм не имеет никакого отношения. Просто "общество" по-гречески (или это латынь, я точно не уверен?) будет "социум". Отсюда и общее в названиях этих учений. В их же сути ничего общего нет.

Маркс, вроеде, учил коммунизму. В Берлине до сих пор стоят памятники Карлухе на Фридрихштрассе и возле Алекса. В Европе был и есть социализм, просто не надо его путать с советской пародией. Гитлер социалист. NSDAP чётко проводила политику, что капитал должен служить в первую очередь интересам райха и народа. Случались крупные конфискации предприятий.

Американские лагеря изначально не имели цель уничтожить японцев. Лагеря находились не на Аляске, а в очень тёплом штате. Никого не расстреливали, не сожгли в печах, не травили собаками, не уморили голодом или непосильным трудом, не подсаживали к уголовникам или в карцер. Они неплохо жили для военного времени. Японцев временно лишили права избирательного голоса. Впрочем выборов во время войны и так не было - Рузвельт автоматически продлил президенство. Японцы даже добились разрешения служить в армии. Кстати сами японцы были не в восторге, но отнеслись с пониманием к временному переселению.
Экстренные меры есть везде, но решают их по разному. Американские, советские и немецкие лагеря не имеют ничего общего.

<font size="-2" color="#808080">Мартин>Никого не расстреливали, не сожгли в печах, не травили собаками, не уморили голодом или непосильным трудом, не подсаживали к уголовникам или в карцер. Они неплохо жили для военного времени. </font>

И они жили счастливо и умерли в один день

<font size="-2" color="#808080">volk959>Дыбенко такого помните? Который потом в плен к британцам попал?</font>

Вы его с Раскольниковым не спутали?

Ну так, слегка ограничить рождаемость.

 

Сексуальный взгляд на проблему японских лагерей - это что-то новое. Можете назвать кого именно, так сказать, ограничили?

И Гитлеровскому антимонопольному коммитету было глубоко поровну, кому принадлежала эта сопственность - Круппу или евреям.

 

СоПственно говоря, сопственность отнимали не только у евреев.

Бродяга, 12.11.2003 16:27:11:

Ну вот приходят к вам и говорят - "Идём помирать в борьбе за ЭТО". А для вас ЭТО - мелочи.

 

 Отличный пример демонстрирующий логику предательства.
Сидел товарищ посреди Этого и всё было нормально. В душе ЭТО ему может и не нравилось, но он никак своих мыслей не проявлял а потому считался не диссидентом тем паче врагом народа а вполне лояльным гражданином. Таким, что на него даже рассчитывали в борьбе за ЭТО. А когда от ЭТОго перпадали блага, то брал.
 И вдруг рказалось, что за ЭТО нужно умереть. И тут он понял - НЕТ! Это чужое! ЭТО не моё! Не хочу я за Это умирать! Я жить хочу! Что делать????
 Нормальный честный человек скажет: а идите ка вы граждане откуда пришли, не хочу я за ЭТО умирать! По законам военного времени его конечно отправят. На реку Витим 30-метровую рожь косить. Но он никого не предаст, останется честным перед всеми и перед самим собой. А зподно и жизнь свою бесценную сохранит.
 Но сверлит его подленькая мысль: дык ведь хреново там, на Витиме. Да и это ещё что, по законам военного времени могут и вообще к стенке! Хоть и не в борьбе за ЭТО, а всё равно подыхать, а я же жить хочу! Нахрен мне нужно быть честным перед кемто тем паче перед самим собой! Мне надо шкуру свою спасать!
 И всё. Шаг сделан, оправдание найдено. Решение принято. Он говорит тем, кто за ним пришёл: Конечно конечно! Я ваш, ваш, в смысле свой! Я с удовольствием пойду с вами, с радостью умру за ЭТО, надейтесь на меня, рассчитывайте и верьте мне! Давайте мне скорее оружие и где там текст Присяги? И ему верят, на него рассчитывают.
 А он при первом же случае, порой за деньги порой в минуту опасности переходит на сторону врага. Вот и все дела. И жизнь спасена и кормят лучше. Всё нормально. Ну а оправдание - потому что ЭТО не моё.

Мартин>Американские лагеря изначально не имели цель уничтожить японцев.
Концентрационный лагерь предназначен для того, чтобы насильно сконцентрировать группу людей в компактном месте. Цели могут быть разными. В США японцев загнали в лагеря, чтобы облегчить контроль за ними. Боялись «пятой колонны». ИМХО никто не собирался их уничтожать ни изначально, ни потом. Но всё равно это называлось концентрационным лагерем. Термин такой. И людей там держали помимо их воли без всякой вины и суда.
То, что там японцам относительно неплохо жилось ничего не меняет. Сегодня в иной европейской тюрьме теплее, сытнее и комфортнее, чем в ином чукотском стойбище. Тем не менее тюрьма остаётся тюрьмой, неволей. А стойбище домом, свободой.

(U235 @ 12.11.2003 20:37:23)

  QUOTE (Canadien @ 13.11.2003 13:13:15)


QUOTE 
Тогда какое право наезда на РОА?

 

РОА фактически боролась против своего народа, а не против режима...

...
 
U235 Отправлено: 13.11.2003 05:37:56

То же я могу сказать и о большевиках, и о дорогом владимире(николае)ильиче ульянове(ленине). В частности, о Гражданской войне...

 

По такой же логике предателем можно считать Линкольна или мятежников - южан. Народ был расколот. Часть народа воевала на стороне большевиков, часть против. Кого предал Ленин?

 

Вообще -то это называется двойным стандартом, сиречь лицемерием.
 Ленин никого не предавал, а Власов- соответственно...
 РОА воевала против собственного народа, а в Гражданской войне доблестная РККА занималась гуманитарной деятельностью и боролась только с неграмотностью и жертвы там были только при ДТП и неудачных родах (из-за неграмотности фершалов-знахарок).
Не надоело?

ED, 13.11.2003 14:27:40:

Мартин>Американские лагеря изначально не имели цель уничтожить японцев.
Концентрационный лагерь предназначен для того, чтобы насильно сконцентрировать группу людей в компактном месте. Цели могут быть разными. В США японцев загнали в лагеря, чтобы облегчить контроль за ними. Боялись «пятой колонны». ИМХО никто не собирался их уничтожать ни изначально, ни потом. Но всё равно это называлось концентрационным лагерем. Термин такой. И людей там держали помимо их воли без всякой вины и суда.
То, что там японцам относительно неплохо жилось ничего не меняет. Сегодня в иной европейской тюрьме теплее, сытнее и комфортнее, чем в ином чукотском стойбище. Тем не менее тюрьма остаётся тюрьмой, неволей. А стойбище домом, свободой.

 

Это, конечно, сходу оправдывает такое явление, как ГУЛАГ, ведь даже американцы этим грешили и из этого следует, что не имел ни-икакого права о-очень свободный советский человек даже и пытаться сбежать, когда родная советская пускала его в расход из-за малюсенькой ошибки- даже не его, мелкого совка, а его отца родного всех времён и народов- тогдашнего правителя.
Вы не это имели в виду?

Pazke, 13.11.2003 04:51:06:

В то время вопрос независимости русских княжеств на повестке дня не стоял. Нужно было выбирать меньшее из зол. Невский выбрал Орду и ПМСМ был прав, ибо монголо-татары русских не истреблять, ни обращать в другую веру не собирались.

 

Зато их вассалы, московские князья поступили с его вотчиной- Великим Новгородом- так, что один из нарождающихся восточно-словянских народов, попросту исчез, ассимилировался и от его языка остался только лишь волжско-поморскское окание.
Зато остались в той же конфессии. Да, это- святое, а то бы опрокинулись в поганый католицизм, а то и в протестанство и сгинули бы, аки литовцы, латыши и эстонцы, очутившиеся под пятой подлых немецких псов-лыцарей.
 До сих пор сгинают

Canadien, 14.11.2003 03:41:37:

Зато их вассалы, московские князья поступили с его вотчиной- Великим Новгородом- так, что один из нарождающихся восточно-словянских народов, попросту исчез, ассимилировался и от его языка остался только лишь волжско-поморскское окание. Зато остались в той же конфессии. Да, это- святое, а то бы опрокинулись в поганый католицизм, а то и в протестанство и сгинули бы, аки литовцы, латыши и эстонцы, очутившиеся под пятой подлых немецких псов-лыцарей. До сих пор сгинают

 

Cудьбу полабских славян и пруссов знаете ? Или напомнить ?

    Повторяю ранее сказанное: в гражданской войне воевали две стороны: народ, поддерживающий идеи большевиков с одной стороны и народ их не поддерживающий с другой. Полюс были еще отдельные товарищи с своими специфическими взглядами, которые отметились в войне с обоими сторонами, либо тривиальном бандитизме. Разборка была сугубо внутрисемейной и ни о какой войне на уничтожение или, соответсвтенно, выживание народа речи не шло. Война шла не с народом, а между различными классами и приверженцами политических взглядов ВНУТРИ самого народа. Никакому внешнему врагу большевики не помогали. Этим, скорее, отметились белые, которые пытались склонить чашу весов в свою пользу с помощью иностранных интервентов.
    В ВОВ же война шла между СССР и гитлеровской Германией, которая повела войну на уничтожение не только Советского государства, но и на уничтожение либо порабощение народов, его населявших. В такой ситуации, когда на карте стоит само выживание нации, все ее представители обязаны забыть про былые разногласия и объединится перед общей опасностью. Выступление на стороне врага в такой момент может расцениваться только как предательство своей нации независимо от того, чем это оправдывается. Как Вы, к примеру, отнесетесь с кренделю, который вспомнит, что усадьбу его предков когда-то там спалили янки-северяне, и пользуясь моментом заключит союз с Бен Ладеном, дабы восстановить славную Конфедерацию.
    Очень интересные наблюдения на эту тему сделал сотрудник внешней разведки НКВД Феклисов, во время войны работавший в штатах. К его удивлению, самыми верными союзниками советской дипломатии в американском обществе стали ее недавние злейшие враги - русские эмигранты. Фактически они стали надежным рычагом влияния советской дипломатии на решения американской политики и бизнеса, оказывали непосредственную денежную помощь, и даже поставляли советской разведке столь необходимую фронту развединформацию. На прямой вопрос Феклисова очень влиятельному и состоятельному русскому эмигранту, ярому антисоветчику, с чего вдруг такая резкая перемена в настроениях белой эмиграции он получил замечательный ответ: "В такой войне не может быть белых и красных. В ней все мы русские."

Pazke, 14.11.2003 01:03:53:

Cудьбу полабских славян и пруссов знаете ? Или напомнить ?

 

(С энтузиазмом)Напомните, обязательно напомните...
 Заодно возрыдайте о сгинувших кривичах, вятичах, печенегах и этрусках

Г-н Unterseeboot235, это, конечно, шикарнейший доклад в стиле "Гей, славяне", но на 41-й год он не тянет хотя бы из-за такого упоминаемого мною аспекта, как чёрно-белаяинформированность общества. Официальная пропаганда рисовала немцев чуть ли не каннибалами, а родная советская власть своей классовой борьбой достала уже - при чем я повторяю эти постулаты уже не впервые.
Так что предательство своего народа в 41-м, когда мало что было точно известно о намерениях культурной европейской страны- не прохонже.
И не ссылайтесь на такой "распостранённый" в СССР источник как "Моя борьба" лидера оной европейской страны.

Ув. Canadien,
Для того чтобы понять происхождение моего ника достаточно всего лишь немного знать историю той самой Второй мировой и посмотреть на то, что изображено на моем аватаре.

Так что предательство своего народа в 41-м, когда мало что было точно известно о намерениях культурной европейской страны- не прохонже.
И не ссылайтесь на такой "распостранённый" в СССР источник как "Моя борьба" лидера оной европейской страны.

 

Ну да, конечно. А уж живущий за границей Краснов, наивная душа, конечно тоже ни о чем таком не догадывался. И власовцы, конечно, наивно заблуждались вплоть до 45-го. Только на суде, блин, прозрели, когда прокурор их художества "вышкой" оценил.

Canadien, 14.11.2003 12:28:04:

(С энтузиазмом)Напомните, обязательно напомните...
 Заодно возрыдайте о сгинувших кривичах, вятичах, печенегах и этрусках

 

Мда, шулерские приемы Вы знаете, да вот только применять их пока не умеете. Начали с какого-то несчастного "окающего народа", а когда Вас ткнули носом, тут же перевели на этрусков. ТщательнЕЕ мухлевать-то надо! А то ведь могут и ... канделябром

Vikond, 14.11.2003 05:21:39:

Мда, шулерские приемы Вы знаете, да вот только применять их пока не умеете. Начали с какого-то несчастного "окающего народа", а когда Вас ткнули носом, тут же перевели на этрусков. ТщательнЕЕ мухлевать-то надо! А то ведь могут и ... канделябром

 

Это где-же меня ткнули носом, нешулер вы наш безканделяберный?

U235, 14.11.2003 05:01:32:

Так что предательство своего народа в 41-м, когда мало что было точно известно о намерениях культурной европейской страны- не прохонже.
И не ссылайтесь на такой "распостранённый" в СССР источник как "Моя борьба" лидера оной европейской страны.

 

Ну да, конечно. А уж живущий за границей Краснов, наивная душа, конечно тоже ни о чем таком не догадывался. И власовцы, конечно, наивно заблуждались вплоть до 45-го. Только на суде, блин, прозрели, когда прокурор их художества "вышкой" оценил.

 

Какя доля красновцев была среди сражающихся со сталинским режимом?

<font size="-2" color="#808080">Canadien>ато их вассалы, московские князья поступили с его вотчиной- Великим Новгородом- так, что один из нарождающихся восточно-словянских народов, попросту исчез, ассимилировался и от его языка остался только лишь волжско-поморскское окание.</font>

Canаdien, je pense que vous ne savez rien de l'histoire de Russie. S.V.P., lisez qch, par exemple Karamzin...

Иван Васильевич Грозный, конечно платил Крымчакам за спокойствие Руси...
Но вот за "вассала", я думаю, он бы обиделся...
Особенно после взятия Казани...

    Ура! Прогресс. Судя по всему, красновцев вы уже за героев не считаете. Ладно. А теперь про власовцев: немцы не за красивые глаза им оружие давали и отправляли на передовую. Они не дураки. Сначала их вязали кровью: власовцы и полицейские формирования из числа местных кадров активно участвовали в карательных операциях на оккупированной территории. Именно они обычно выполняли самую грязную работу: жгли деревни и казнили заподозренных в пособничестве партизанам. Если они и после этого думали, что несут народам СССР освобождение, то я просто не знаю. Правда проще: жить они хотели. Притом настолько сильно, что забыли кем они являются, где родились, и что такое совесть.
   Есть такая мудрая повесть, по ней еще одноименный фильм снят: "Сотников". Там философия такого предательства отлично показана: двое друзей-партизан попали в ГЕСТАПО. У обоих выбор: умереть или попытаться выторговать у ГЕСТАПОвских палачей свою жизнь. Первый ни на какое сотрудничество не пошел. Второй рассуждал по-другому: "Да ведь просят почти совсем ничего. Я много вреда не нанесу - жизнь человека (моя, то бишь) ценнее". Только гестаповцы не дураки. Почуствовав слабину они начали давить еще сильнее. И требовать все больше и больше. В конце концов его ставят перед фактом: "Дружбан, ты нам уже столько рассказал, что твой коллеги тебя скорее всего грохнут. Хочешь - иди на все четыре стороны и жди выстрела в спину. Если же еще жизнь дорога, то записывайся в полицаи. Паек, оружие и проживание в охраняемой казарме гарантируется.". "Ну куда-ж деваться - жить-то хочется. Я-ж ничего такого творить не буду, может быть даже помогу добрым людям, а то ведь кроме меня других заступников среди немцев и не найдется" Вот только об одном этот товарищ не подумал: раз он поступил на службу, то обязан беспрекословно выполнять приказы. А немцы не дураки: решили проверить новичка в деле. Тем более что очень удачно подвернулся его первый товарищ, которого все это время колотили в подвалах, но он ничего не сказал. Так что вот тебе, дорогой товарищ, первое партийное задание: пустить в расход пособника партизан. Не хочешь? А присягу принял? Тогда извини - за неподчинение приказу расстрел. И вот, этот кадр со слезами на глазах и со словами "извини друг" выбивает из под ног своего бывшего товарища табуреточку. Притом все это на глазах своих односельчан: казнь, как водится, публичная. Главный герой своего добился - выжил. Но одного прохода по деревенской улице было достаточно, чтобы понять какой ценой: с ним не хотела знаться даже последняя дворовая собака. В итоге он повесился на своем ремне в полицейском сортире.

Почти офтопик в свете последнего течения разговора, но в топик по сабжу.

У Фаулза в "Волхве" описывается такая ситуация. Волею судеб, один из главных героев, деревенский староста, оказался перед выбором. Или прикладом забить до смерти несколько пойманных греческих партизан (этот эпизод происходит в Греции), публично, на глазах толпы сельчан, или же гестаповцы расстреляют 80 заложников (а главного героя - оставят вживых)...

Забей прикладом своих товарищей - спасёшь 80 человек. Но как при этом будешь жить потом? Откажись - и расстреляют ни в чём не повинных сельчан. И тоже непонятно, как жить...