Общество потребления -это хорошо или плохо?

yacc>> Затем что производственную линию, по которой он спец, ему самому не купить.
Wyvern-2> Тут есть один пассаж, который, кстати, начинает наблюдатся - я бы даже обозначил его как "крах основного базисного элемента капитализма - свободного рынка труда": а если линий больше, чем спецов?

Дааа.... ты начинаешь понимаааать... (с)

Именно так - производственная линия - это тоже товар, и его тоже можно произвести в ЛЮБОМ нужном количестве. Тем более, что со времен Форда и индустриализации - эти самые производственные линии малость поусохли в размере. До гаража, примерно

То есть я-то знаю, зачем начальник нужен. Только он при этом не начальник, а глава службы поставок и маркетнига, и отношения со спецом у него при этом - чисто партнерские - 'начальник' ищет, что, куда и сколько надо, обеспечивает поставки материалов, и в свободное время со спеца сдувает пылинки, а спец - совершает колдунство и заставляет всю машинерию выдавать результат.

yacc> Ползарплаты, как мне казалось - вполне показатель

не понял - чего?

yacc> Если технология заменяется ( как в случае видеомагнитофонов VHS ) интенсификация уже не поможет...
yacc> Но интереснее другое - судьба оставшихся 4 человек...

Уже вроде разобрались - уйдут в транспорт и торговлю и не 4, а больше.

hcube>> А зачем умному спецу в этом раскладе начальние, который в 6 раз больше него получает?
yacc> Затем что производственную линию, по которой он спец, ему самому не купить.

Тут два фактора будут играть. И совсем не тот, который ты считаешь, главным.
1. люди, которые знают как? всегда будут работать на тех, кто знает зачем?
2. на спецов есть рынок труда и его оплата будет определяться не желанием местного шефа, а ситуацией на рынке труда. Как правило в экономике крутых спецов не хватает. И ЗП у них соответствующие.
3. сомнительно, что бы мелкое предприятие имело такое соотношение оплаты труда начальника и спеца просто потому, что мелкое должно платить спецу не меньше крупного, а как правило выше.
4. маркетолог тоже дорого стоит, как бы технарям не казалось это странным. Как говорил отцу в 50-е старый рабочий - не будет у нас красивых тканей и ещ очень долго. Какой цех до революции был самый главный? От куда был директор? Из красильного. А сейчас из ткацкого - у него главное выпустить побольше. И пока они не сменятся и на их место не придут красильщики - так и будет.
Произвести задача более простая, чем угадать спрос - что будет покупать потребитель.

Но последнее противоречит всей советской психологии и образованию. Но в ориентированной на потребителя экономике - все производственники обслуга у сейла. Все производственники - подчиненные маркетолога. Приоритеты такие. Рынок потребителя.

Или дефицит и рынок производителя - жрите, чего дают - тогда производственники главные.

Iva> Но в ориентированной на потребителя экономике - все производственники обслуга у сейла. Все производственники - подчиненные маркетолога. Приоритеты такие. Рынок потребителя.
Iva> Или дефицит и рынок производителя - жрите, чего дают - тогда производственники главные.

В переводе на классический: "Противоречия между трудом и капиталом"

hcube>>> А зачем умному спецу в этом раскладе начальние, который в 6 раз больше него получает?
yacc>> Затем что производственную линию, по которой он спец, ему самому не купить.

А если технический спец готов быть лидером, маркетологом (или иметь спеца маркетолога и с ним взаимодействовать), нести ответственность за все происходящее - он сможет купить линию - ему кредит дадут или венчурное под него организуют.
Или сам линию построит.

Генри Форд например

Iva> Но последнее противоречит всей советской психологии и образованию. Но в ориентированной на потребителя экономике - все производственники обслуга у сейла. Все производственники - подчиненные маркетолога. Приоритеты такие. Рынок потребителя.

Да где противоречит то? "Советские психология и образование" приучили, что надо применить "научный подход", сформулировать задачу, правильно расставить кадры и всё будет зашибись...
Приоритеты говорите нынче такие? Рынок потребителя? Сейл и маркетологи нынче нужны? Да нет проблем. Красильщиков у нас дофига.
В результате директорами технических предприятий нынче как раз экономисты да менеджеры, а не инженеры. А толку то?

ED> как раз экономисты да менеджеры
Кавычки забыл.

Iva> 2. на спецов есть рынок труда и его оплата будет определяться не желанием местного шефа, а ситуацией на рынке труда. Как правило в экономике крутых спецов не хватает. И ЗП у них соответствующие.

Тут есть нюанс-бизнес уже настолько ускорился что дальше чем на 3-5 лет не загадывает. А основные денги делаются на краткосрочных спекуляциях, а не на заводах.

А спеца готовить 10 лет-это из субстрата при налчии нормального среднего образования. Полный цикл-25 лет.

Вот такая загогулина.

Система-обречена. Нужна новая великая депрессия чтоб половина этих манагеров выбросилась из окон, половину посадить за растрату-тогда на пару поколений хватит. А потом опять придут дельцы и начнут воровать стричь экономику по новой пока не рухнет.

Jerard> Кавычки забыл.

Нет, не забыл.

ED> Да где противоречит то? "Советские психология и образование" приучили, что надо применить "научный подход", сформулировать задачу, правильно расставить кадры и всё будет зашибись...

Противоресие именно в этом - в пределе в мыслях - хороший товар в рекламе не нуждается.
Мышление сконцентрированно - как произвести, а не что надо производить.

ED> В результате директорами технических предприятий нынче как раз экономисты да менеджеры, а не инженеры. А толку то?

Вы о чем? у нашей экономики пока приоритеты совсем другие .

Там где рулит потребитель - там все нормально. Даже там, где потребитель государство - иногда и там нормально.

iodaruk> Тут есть нюанс-бизнес уже настолько ускорился что дальше чем на 3-5 лет не загадывает. А основные денги делаются на краткосрочных спекуляциях, а не на заводах.

Это у нас. У них почему-то венчуры деньги находят, крупные корпорации технологии развивают и т.д.

iodaruk> А спеца готовить 10 лет-это из субстрата при налчии нормального среднего образования. Полный цикл-25 лет.

И что? Готовят же.

iodaruk> Система-обречена. Нужна новая великая депрессия чтоб половина этих манагеров выбросилась из окон, половину посадить за растрату-тогда на пару поколений хватит. А потом опять придут дельцы и начнут воровать стричь экономику по новой пока не рухнет.

Не согласен. У системы пока большой запс прочности.
И проблема не в манагерах, а в "ограниченности" спроса. Потребитель не может всего потребить.

Iva> Это у нас. У них почему-то венчуры деньги находят, крупные корпорации технологии развивают и т.д.

Это у них со слов ихних дядек. Что конечно не отмечает наличия долгосрочных проектов вообще-но в целом-там рыбы нет.

Венчуры-спекуляция в конечном итоге-так как успешный проект с выводом на биржу всё отбивает. Это пузырь. См мордокнигу и цукерберга-чувак на..л биржу на 10 ярдов.

Iva> И что? Готовят же.

Кого и сколько?

Вы представляете себе уровень централизации экономики при котором, скажем, успешно готовились спецы под атомную энергетику ещ до того как собсвенно энергетика была создана? Ну илии взяять компьютеризацию и подготовку людей по специальности прикладная математика в СССР на рубеже 70-х-80-х.

Тоже самое со всем остальным.

В штатах насколько я в курсе-такого нет. Там рынок-спецы за забором-выйди с чемоданом и всё будет.

камарад Mishka поправит.

Iva> Не согласен. У системы пока большой запс прочности.

Был. Проели всё давным давно. Что у нас что у них. С разной стороны и по разному-но проели.

Iva> И проблема не в манагерах, а в "ограниченности" спроса. Потребитель не может всего потребить.

Кто о чём, а в шивый о бане.

Рост спроса-такойже пузырь как и всё остальное. Этим галимое кейсианство и плохо-нелзя разгонять маховик до бесконечности-армагедон будет когда разлетится.

Iva> Вы о чем?

О реалиях.

Iva>у нашей экономики пока приоритеты совсем другие

Именно. И потому "советские воспитание и догмы" среди причин далеко не первые. "Советские" как раз и отличались крайней беспринципностью и умением мгновенно менять мнение согласуясь с очередными колебаниями "линии партии".

Iva>Там где рулит потребитель - там все нормально.

Спорно, но я не о другом. О том, что про "тяжкое советское наследие" давно пора забыть и не упоминать всуе.

iodaruk> Это у них со слов ихних дядек. Что конечно не отмечает наличия долгосрочных проектов вообще-но в целом-там рыбы нет.

у меня знакомые там работают в венчурах тоже.

iodaruk> Венчуры-спекуляция в конечном итоге-так как успешный проект с выводом на биржу всё отбивает. Это пузырь. См мордокнигу и цукерберга-чувак на..л биржу на 10 ярдов.

В основном - это не проект на биржу. Это отработка товара или технологий с продажей крупной компании.
Той же компаинии дешевле профинасировать пяток венчуров, чем посадить одного директора на ЗП у себя. Он один бюджет двух венчуров сожрет

iodaruk> Кого и сколько?

Сколько надо.
Или вы про нас нынче? Так экономике трубы ничего не нужно.

iodaruk> Вы представляете себе уровень централизации экономики при котором, скажем, успешно готовились спецы под атомную энергетику ещ до того как собсвенно энергетика была создана? Ну илии взяять компьютеризацию и подготовку людей по специальности прикладная математика в СССР на рубеже 70-х-80-х.

А в США тоже была степень высокая централизации при подготовке таких специалистов?
Как то там готовят и без централизованных программ. Хотя и по централизованным программам (типа переподготовки безработных) тоже готовят.

iodaruk> В штатах насколько я в курсе-такого нет. Там рынок-спецы за забором-выйди с чемоданом и всё будет.

Ну да у них спецы почкованием размножаются

iodaruk> Рост спроса-такойже пузырь как и всё остальное. Этим галимое кейсианство и плохо-нелзя разгонять маховик до бесконечности-армагедон будет когда разлетится.

Ну почему разлетиться? не разлетелось в 2008 до сих пор. А кризис был усугублен политическими решенями по вздуванию спроса.

Iva> Произвести задача более простая, чем угадать спрос - что будет покупать потребитель.


Да-только начальник красильного цеха нифига не маркетолог-не надо подменять понятия.

iodaruk> Да-только начальник красильного цеха нифига не маркетолог-не надо подменять понятия.

До революции - маркетолог. Либо он, либо сам директор фабрики.

Iva> Ну почему разлетиться? не разлетелось в 2008 до сих пор. А кризис был усугублен политическими решенями по вздуванию спроса.

Когда из окон прыгать начнут по дюжине в день-тогда будет кризис. А пока так. Мелкие спекуляции.

В прочем у нас братва пулемёты откапывать раньше начнёт.

iodaruk>> Да-только начальник красильного цеха нифига не маркетолог-не надо подменять понятия.
Iva> До революции - маркетолог. Либо он, либо сам директор фабрики.

Директор-и маркетолог тоже.

Вы таке подменяете понятия.

yacc>> Ползарплаты, как мне казалось - вполне показатель
Iva> не понял - чего?
Того, что этот товар не все могут купить - мы еще не наступили на грабли, что потребитель не хочет покупать более своих потребностей как в случае с хлебом.

Iva> Уже вроде разобрались - уйдут в транспорт и торговлю и не 4, а больше.
И вот тут начинается самое интересное.
Как говорит Ник.
Все правильно - это самый короткий способ получить деньги без длительного обучения. И у рынка труда начинаются приколы - сокращается кол-во заведений, которые должны готовить рабочих, а следовательно сокращается кол-во людей, которые готовят им технические материальные пособия, уровень образования - падает. Зачем учиться долго и муторное, если на няшки можно заработать работая в сервисе?

Iva> Или сам линию построит.
Iva> Генри Форд например
Генри Форд не жил в таком обществе потребления как сейчас
И во-2 - он вовсе не такой случай. В мое случае спецом остается наиболее трудоспособный рабочий, которого капиталист дообучает работе на купленной линии. Более сложное обслуживание самой линии берет на себе завод-производитель этой линии ( это обычно ). В случае же Форда не его работодатель купил линию, а сам Форд увидел, что линией - производительнее и ушел раньше, чем началась модернизация, став основателем этой же самой модернизации.
Ну и... таких людей как Форд в обществе - единицы на фоне толпы

yacc> Ну и... таких людей как Форд в обществе - единицы на фоне толпы

Это понятно, но в моменты формирования новой отрасли у некоторых есть шанс - тот же Эппл.

А есть много мелких Г.Фородов, которые что-то организуют, что то производят, что-то обслуживают, что-то новое развивают. И все находят финансирование.
Но это специфика - не каждый готов раз-три за жизнь обанкротиться. Но такие с другой стороны плохо работают в системе.

В отличие от нас куча людей работает сами по себе - нет у них ЖЭКов, но есть куча независимых сантехников и электриков. Куча программистов работает по контракту и т.д.

ED> Именно. И потому "советские воспитание и догмы" среди причин далеко не первые. "Советские" как раз и отличались крайней беспринципностью и умением мгновенно менять мнение согласуясь с очередными колебаниями "линии партии".

Не путайте показуху и реальные стереотипы поведения.
Говорить то, что надо, а делать то, за что дают премию.

ED> Спорно, но я не о другом. О том, что про "тяжкое советское наследие" давно пора забыть и не упоминать всуе.

Так не дают забыть. Уже построили СССР-2, собрав из СССР-1 самое худшее.

Iva> а делать то, за что дают премию.


Так это и сейчас тоже самое-зависит от политики руководства... Но если в СССР нельзя было мотивировать делать план, то сейчас проблема обратная-поднимут норму оставив оклад.

iodaruk> Так это и сейчас тоже самое-зависит от политики руководства... Но если в СССР нельзя было мотивировать делать план, то сейчас проблема обратная-поднимут норму оставив оклад.

Не понял?
В ССР это была норма - поднять план, а ФЗП оставить тем же. И по фиг, что у вас сдельщина или оклад - оклад оставят тем же, расценки на сдельщине срежут.

Iva> В ССР это была норма - поднять план, а ФЗП оставить тем же. И по фиг, что у вас сдельщина или оклад - оклад оставят тем же, расценки на сдельщине срежут.

Тогда это над было проводить официально-а сейчас-подпись директора-и ффсё. Никаких согласований-рынок-с....