Луноходики - за и против

Ник, так что с фон Брауном и Юпитером-С?
Ато както не слышу ответа...

7-40>> И это так. Но при чем тут создатели "Авангарда"? Их фактически подставили. Они проводили первое испытание своей ракеты - и это испытание объявили как "наш ответ Советам".
Wyvern-2> Их не подставили - просто проводить в такие сжатые сроки еще и дополнительные испытания, хотя бы и бросковые, даже у США (напомню, это фсё - ДО включения печатного станка™) мошонка бы лопнула вдребезги и пополам...

Это и называется "подставить". Когда первый испытательный пуск объявляется "нашим ответом" и проходит как на параде, то нет ничего странного, что получается то, что получилось. Но при чем тут американские инженеры-то? Им не хватило трех месяцев, но в этом нет их вины.

Wyvern-2> Что вааще я хотел сказать:
Wyvern-2> Саму "ксомическую гонку" придумали американцы. Это ихние президенты во всеуслышание раз-за-разом объявляли, что "отсталый лапотный СССР с невозможной нищей коммунистической экономикой&ГУЛАГ™ не в состоянии"...по всему мясокомбинату:

Они не объявляли никакой гонки. Они не заявили, что они сделают это первыми, что их предполагаемая победа будет означать победу капитализма над социализмом, ничего такого. Они просто объявили, что они запустят спутник сугубо в научных целях в рамках научного проекта (геофизический год). И они всячески придерживались этого обещания, даже запретив ради его выполнения досрочный запуск спутника на боевой ракете до начала геофизического года.

Wyvern-2> И типо - выиграли Ту самую "гонку" которую сами придумали и сами же и обломались НЕОДНОКРАТНО и почти по всем позициям. Был бы у руля в СССР кто то жестче (и умнее) Леньки Бровастого - разделали бы "Сатурн-Фау" как Б-г черепаху именно через пропаганду и идеологию так, что сейчас США было бы стыдно за Армстронга....не потратив кучу денеХ...

Как ни пытайся белое выдать за черное, гонку начал именно СССР, постаравшись запустить спутник до того, как был готов "Авангард", а именно до декабря 1957-го года. Другое дело, что сверхбольшой важности этой гонке не придавалось - ситуацию раздули уже американцы, расстроившись из-за своего поражения так громко, как в СССР никто и не рассчитывал. И вот после этого они рванулись догонять. И СССР уже был вынужден отвечать, чтобы, так-сзать, соответствовать и оставаться на высоте. Так что эскалация гонки была уже неизбежна. И чем она закончилась "почти по всем позициям", мы знаем.

7-40> И чем она закончилась "почти по всем позициям", мы знаем.

Тем, что единственный оставшийся в пределе космический корабль, способный выводить человека в космос безопасно (и вообще) - это изделие , сконструированное в СССР?

Wyvern-2> Ну, и кроме всего: когда читаешь сего г-да, всегда проконтролируй - сколько вообще то говоря заказов на Р-7 от МКС и сколько от сторонних заказчиков.

Покупка РН погоды не делает, да. А вот покупка КК "Союз" и поддержание МКС на плаву - другая история. Вот что стало бы с российской пилотируемой космонавтикой, если бы вдруг завтра американцы решили уйти с МКС? Или даже представим самое худшее: завтра вдруг на МКС что-нибудь необратимо сломается и станцию придется эвакуировать без возможности восстановления. Попробуй себе представить: что произойдет послезавтра с американской пилотируемой космонавтикой и что - с российской? Что будет с ними, скажем, через 8 лет, с той и с другой?

Wyvern-2> .¹ - меня всегда поражала интеллектуальная лабильность и леберастическая беззастенчивость некоторых х-д Когда речь идет о Китае, с его производством массового говна ширпотреба, то не иначе, как "мастерская мира","китайское чудо" Как только речь заходит о покупке в РФ наивысокотехнологичнейших предметов быта сверхдержав: "да кто немытый рашен пиг без американского бабла!?"

Я б сказал, что Китай без западного бабла оказался бы в худшем положении, чем Россия. Но это здесь офтопик.

7-40>> И чем она закончилась "почти по всем позициям", мы знаем.
Kima> Тем, что единственный оставшийся в пределе космический корабль, способный выводить человека в космос безопасно (и вообще) - это изделие , сконструированное в СССР?

Надолго ли, как Вы сами-то думаете? В середине 70-х, когда американцы отказались от "Аполлона", в течение 7 лет единственным пилотируемым кораблем был советский. И что, это кому-то помогло, как-то закрепило советские достижения?

Кстати, почему единственный - китайский в счет не идет?

7-40> Надолго ли, как Вы сами-то думаете? В середине 70-х, когда американцы отказались от "Аполлона", в течение 7 лет единственным пилотируемым кораблем был советский. И что, это кому-то помогло, как-то закрепило советские достижения?

За что же Вы так янки обижаете, вроде даже менее шести лет они сидели на земле.
На данный момент дела обстоят так, что, да, "советские достижения" бесспорно закреплены фактом наличия рабочего носителя Союз.

7-40> Кстати, почему единственный - китайский в счет не идет?
Вы правы, но это лишь ещё сильнее "закрепляет" именно "советские достижения". Не так ли?

7-40>> Надолго ли, как Вы сами-то думаете? В середине 70-х, когда американцы отказались от "Аполлона", в течение 7 лет единственным пилотируемым кораблем был советский. И что, это кому-то помогло, как-то закрепило советские достижения?
Kima> За что же Вы так янки обижаете, вроде даже менее шести лет они сидели на земле.

А Вы посчитайте.

Kima> На данный момент дела обстоят так, что, да, "советские достижения" бесспорно закреплены фактом наличия рабочего носителя Союз.

Вас не смущает, что для "закрепления" достижений потребовалось, чтобы американцы добровольно отказались от "Шаттла", и что всё это "закрепление" держится только до того, как они не доделают новый корабль? То есть "закрепление" достижений целиком находится в руках янки? Хотят - "закрепят" достижение, хотят - раскрепят.

7-40>> Кстати, почему единственный - китайский в счет не идет?
Kima> Вы правы, но это лишь ещё сильнее "закрепляет" именно "советские достижения". Не так ли?

Я даже не знаю. Одни делают новый корабль по образцу старого, другие делают взамен новому кораблю еще более новый. А достижения "закрепляются" при этому старого, которому ничего взамен нет уже скоро 50 лет и не предвидится. Загадко.

7-40> А Вы посчитайте.

Считаю: Июль 1975 - апрель 1981. Пять лет и девять месяцев. Да это не суть важно.


7-40> Я даже не знаю. Одни делают новый корабль по образцу старого, другие делают взамен новому кораблю еще более новый.

Так что это за чудо, сколько знаю, созвездие прикрыл Обама. Есть ещё что-то? Поделитесь секретом.

7-40> А достижения "закрепляются" при этому старого, которому ничего взамен нет уже скоро 50 лет и не предвидится. Загадко.

Ничего загадочного. Это лишь указывает на тот факт, что стратегические расчёты советских высших должностных лиц, отвечавших за долгосрочное планирование и развитие космической программы, оказались более верными, чем американских.

Kima> Интересно, а есть научные работы о лазерной локации мест высадок американцев на Луне советскими специалистами, которые проводили лазерную локацию Луноходов?

Поскольку "советские специалисты" начали лазерную локацию Луны с использованием УО с 1969 года, то такую локацию они могли производить только по американским.
И еще: для любителей считать, что можно обойтись и без УО, просто посылая сигнал на Луну и принимая отраженный от лунной поверхности ответ - ошибка определения расстояния в таком случае составляла 200 м, а в случае использования УО (с первых измерений) не превышала 3 м. Теперь ошибка не превышает 1 см. Без УО не обойтись никак. Или считать, что ученые, производящие измерения расстояния до Луны, все тоже находятся в заговоре.

Лазерная локация Луны. 40 лет исследований

Kima> Считаю: Июль 1975 - апрель 1981. Пять лет и девять месяцев. Да это не суть важно.

Ну да, правильно. Значит, почти 6 лет.

7-40>> Я даже не знаю. Одни делают новый корабль по образцу старого, другие делают взамен новому кораблю еще более новый.
Kima> Так что это за чудо, сколько знаю, созвездие прикрыл Обама. Есть ещё что-то? Поделитесь секретом.

Не знаю, о каком Вы секрете говорите. Мне показалось, что у Вас получается: советское достижение закрепил Обама, прикрыв "созвездие". Или Джорж Буш, прикрыв "Шаттл". Но в обоих случаях советское достижение почему-то закрепляют американцы, и они же его раскрепляют. Достижение на этом фоне выглядит как-то пассивно.

О каком чуде Вы говорите, я тоже не знаю.

7-40>> А достижения "закрепляются" при этому старого, которому ничего взамен нет уже скоро 50 лет и не предвидится. Загадко.
Kima> Ничего загадочного. Это лишь указывает на тот факт, что стратегические расчёты советских высших должностных лиц, отвечавших за долгосрочное планирование и развитие космической программы, оказались более верными, чем американских.

Я плохо понимаю, как это указывает. По-моему, это указывает на неспособность разработать и претворить в жизнь новые программы и новую технику. В результате чего приходится пользоваться старым и уже пятое десятилетие подряд делать одно и то же, почти никуда не двигаясь.

Kima> Интересно, а есть научные работы о лазерной локации мест высадок американцев на Луне советскими специалистами, которые проводили лазерную локацию Луноходов?

В СССР с лазерной локацией Луны были большие проблемы.

Lamort>>> ... Однако, руководство США не считало эту гонку актуальной до того момента когда СССР их опередил и это стало "доказательством превосходства системы".
Wyvern-2> Угу. "Не считало актуальной" И вообще:
Lamort>> ... Вернер фон Браун предлагал запустить спутник раньше, чем это сделал СССР, но ему запретили заниматья подобной бредовой затеей.
Wyvern-2> А команде "Авангарда" выделили, не иначе как на карманные расходы, сущие копейки - 110 миллионов в 1955(!) году, причем с перерасходом с полпинка. Идея "бредовая" -поэтому финансировалась "по вторичному принципу" - ну, что им $100М
Да, и это свидетельствует именно о том, что задача приоритета не считалась особо важной, если бы она была важна, то не стали бы пренебрегать Вернером фон Брауном, как не стали им пренебрегать потом.

Зачем для достижения приоритета долго делать "правильную ракету", если можно добиться той же цели той, что есть.

Wyvern-2> Тролль-демагог...
Да, для вас это определение вполне подходит.

Собственно говоря, Старый вам уже всё ответил по существу, я так, немножко добавил от себя.

Wyvern-2>>> А Р-7 летает до сих пор и американцы опять полностью от нее зависят
Lamort>> Зависят примерно в той же степени, как если один человек держит другого за шкирку над пропастью, но просит у него зажигалку, чтобы прикурить, поскольку свою забыл дома.
Wyvern-2> Ваша позиция мне абсолютно ясна. Естественно, Великая Белыя Пушистая и прочая Свободная Демократия и Единственный Оплот рая на Земле все МОГЛА - но не захотела И счас, типо, "может", но не "хочет" - лень при таком то могуществе ...
Удивительно, что вам не ясна весьма древняя истина, - "кто платит, тот и заказывает музыку". А проще говоря, у любого производителя есть "одна маленькая проблема", а именно, - заставить "этих олухов" отдать деньги за "его барахло".

В результате случайного сочетания событий ПК России стала приносить доход и кое-кто уже надулся от важности менее чем за 10 лет такого положения дел.

Lamort>> В результате того, что американцы оплачивают сейчас производство "Союзов" для МКС в тот момент, когда они откажутся от услуг России, "Космос резко станет убыточным" и чёрт его знает, не закроют ли российскую ПК вообще.
7-40> Поставить Вам "плюс", что ли.
Зачем спрашивать моего разрешения, могли бы и самостоятельно набраться смелости и поставить.
Хотя это самые обыкновенные банальные соображения, - мы опять работаем "источником сырья" в данном случае это транспортная услуга.

Kima> что это за чудо

VIB> А на околоземной орбите ориентировать космический корабль в пространстве не надо?http://savepic.ru/3452916.gif

А выставлять инерциальную платформу надо?

Kima> Ничего загадочного. Это лишь указывает на тот факт, что стратегические расчёты советских высших должностных лиц, отвечавших за долгосрочное планирование и развитие космической программы, оказались более верными, чем американских.

Это о каких это высших должностных лицах, стратегических расчётах и долгосрочном планировании космической программы вы говорите? Откуда вы об этом узнали?

Kima>> Ничего загадочного. Это лишь указывает на тот факт, что стратегические расчёты советских высших должностных лиц, отвечавших за долгосрочное планирование и развитие космической программы, оказались более верными, чем американских.
Старый> Это о каких это высших должностных лицах, стратегических расчётах и долгосрочном планировании космической программы вы говорите? Откуда вы об этом узнали?
Почему же, тезис вполне имеющий право на существование, очень часто бывает, что тактика "ничего не будем менять, а там будет видно" даёт положительный результат поскольку она связана с минимальными затратами.
Так что если считать "долгосрочным планированием" его полное отсутствие, всё верно.

7-40> В результате чего приходится пользоваться старым и уже пятое десятилетие подряд делать одно и то же, почти никуда не двигаясь.

Так и советские железнодорожники за 70 лет не смогли даже удвоить ширину царской колеи.
Так и ехать приходится как в 19-м веке!

N.A.>> Остановка за сущей безделицей - придумать, каким образом доставить эту "аппаратуру" ЗАРАНЕЕ и обеспечить ее скрытность, работоспособность и идентичность официальной без мегазаговоров.
Yuriy> Доставить предыдущим кораблем Аполлон. Никаких мегазаговоров. Никакой секретной техники.
Миленький, ну нельзя ж так, в самом-то деле.

"Предыдущий корабль Аполлон" - это Вам не секретный "Сюрвейр-Хэ" г-на аФона, секретно изготовленный в секретных лабораториях, секретно запущенный с секретного космодрома и секретно сопровождаемый секретным ЦУПом и секретной DSN-Хэ одновремённо. Ведь соответствующий мифический персонал даже секретно топить не надо с секретными тазиками на ногах - он и так секретный.

И "предыдущий корабль Аполлон" - это не велосипед, на котором можно тайно, облачившись в наряд ниндзя, поехать куда вздумается аферистам. Неизбежно придется решать вопрос^*) с реальным несекретным баллистикам, сменами ЦУПа, персоналом DSN, и всеми без исключения счастливым обладателям радиотелескопов (с угловым разрешением менее чем полдиска Луны в диапазоне USB) на планете Земля.

Вот это и есть - мегазаговор, если до Вас еще не дошло. По сравнению с которым "Сюрвейр-Хэ" - так, мелкая шалость. Мало ли зачем американцам может понадобиться во время холодной войны секретный© "Сюрвейр-Хэ"?



N.A.>> Попытайтесь доказать жюри конкурса (скажем, в моем лице ) хоть одно преимущество "N+1" перед простой, как телеграфный столб официальной схемой (с секретными топтунами-андроидами вместо живых амеров само собой).
Yuriy> В "официальной" схеме следующие недостатки:
Yuriy> 1. Изготовление секретных топтунов - требует мегазаговора, изготовления секретной техники, и при этом не приносит пользы - не нужно для передачи радиосигналов с Луны.
Секундочку, а как Вы планируете получить собственно материальные свидетельства посещения Луны без топтунов? Образцы, фотографии, ALSEPы, научные результаты, следы на реголите в конце концов?
Вот я - за специальные такие луноходики о двух ногах, а Вы?

Yuriy> 2. Если аппарат навернется, то это будет у всех на виду. Астронавтов придется убивать.
Yuriy> В отличие от такой версии, версия N+1 обеспечивает напрямую цель фальсификации - сокрытие возможной аварии аппарата.
Yuriy, позвольте Вам напомнить - Вы выступаете на Конкурсе идеального сценария лунной аферы, а вовсе не на конкурсе дебилов.

Еще раз, медленно©: в соответствии с Вашими же критериями - надо минимизировать всю эту секретную херотень - аферистам можно и нужно действовать в полном соответствии с официальной программой, а именно лететь по официальной траектории к официальному месту посадки с набором аппаратуры, максимально совпадающим с официальным, а в случае "если аппарат навернется у всех на виду", то астронавтов надо не убивать, а спасать взлетную ступень специально разработанной системой.

Ничего из этого "N+1" обеспечить не в состоянии. А вот геморрой с необходимостью сокрытия неофициальных траектории, мест посадки и аппаратуры - обеспечен на 100%.

Главная заповедь афериста - не ври, и не заврешься.

Nikomo> Поскольку "советские специалисты" начали лазерную локацию Луны с использованием УО с 1969 года, то такую локацию они могли производить только по американским.

Большое спасибо за ссылку, почитаю. Сам вот как то не смог найти.


7-40> О каком чуде Вы говорите, я тоже не знаю.
Думал, Вы имеете ввиду корабль Орион, который вроде как закрыли.
russo да ссылку на новый корабль, о котором я честно говоря ранее не слышал. Спасибо.

Старый> Это о каких это высших должностных лицах, стратегических расчётах и долгосрочном планировании космической программы вы говорите? Откуда вы об этом узнали?

Королёв решил, что будем летать на одноразовых носителях с одной (земной) атмосферой воздуха (а не кислорода) внутри корабля - летаем. А американцы уже второй раз сидят на земле со своими "новыми кораблями".

7-40>> О каком чуде Вы говорите, я тоже не знаю.
Kima> Думал, Вы имеете ввиду корабль Орион, который вроде как закрыли.

Вроде как не совсем закрыли. Насколько я знаю, фирма продолжает его делать за свой счет.

Kima> russo да ссылку на новый корабль, о котором я честно говоря ранее не слышал. Спасибо.

Есть еще Cygnis.

Старый>> Это о каких это высших должностных лицах, стратегических расчётах и долгосрочном планировании космической программы вы говорите? Откуда вы об этом узнали?
Kima> Королёв решил, что будем летать на одноразовых носителях с одной (земной) атмосферой воздуха (а не кислорода) внутри корабля - летаем. А американцы уже второй раз сидят на земле со своими "новыми кораблями".

Вы внимательно прочитали вопрос на который отвечаете?
Все "стратегические расчёты и планирование высших должностных лиц" оказались выбором Королёвым атмосферы для корабля?

Kima>> Думал, Вы имеете ввиду корабль Орион, который вроде как закрыли.
7-40> Вроде как не совсем закрыли. Насколько я знаю, фирма продолжает его делать за свой счет.

Орион продолжает разрабатываться. На нём теперь собираются лететь в точку Лагранжа. Кажется через год первое лётное испытание.