Предательство

Canadien, 19.11.2003 03:35:17:

Не было бы "восстановление исторической справедливости" в 39-м с возвратом Бессарабии и Буковины- Румыния не оказалась бы в пакте Оси, а у евростран Оси- самого солидного нефтеисточника.

 

Поясните логику. В 39-м у СССР официально с Германией отношения были лучше чем с проанглийским блоком. Если присоединение Румынии к Оси было вызвано обидой на СССР за отторжение Бессарабии(тоже, кстати, спорный вопрос кто ее еще отторгал. У румын на нее тоже легитимных прав не было), то почему тогда Румыния присоединяется к союзнику СССР, а не к англичанам?

Canadien, 18.11.2003 13:32:47:

А о прикрытии МР "мягко говоря тем же Сталиным"- не занимайтесь мифотворчеством. Неудача с Гитлером, как я понял, отнюдь не охладила воинственный пыл вождя, он готовил, хоть и сумбурно, продолжение кампании на 54-55-е года, невзирая на появление ядерного оружия с прелюдией в Корее...

 

Это Вы сейчас занимаетесь мифотворчеством. Вы так любите возмущаться шитыми белыми нитками делами сталинской эпохи, но сами абсолютно бездоказательно предъявляете Сталину просто чудовищные обвинения. Я ж Вам в каком-то из прежних топиков приводил состояние советских стратегических ядерных сил на период 54го-55го годов. По сравнению с США - жалкое зрелище. Уже все забылось? Хотите опять повторения банкета?

Приводил, но не убедил.
И не убедите из-за вашей слишком оптимистичной оценки разума стареющего гения всех времён и его способности заставлять делать подвиги во всех отраслях народного хузяйства. Может это его и свалило, потому что соратники поняли, что гений желает уж слишком невозможного, так что перспектива очередного превращения ближайших соратников в кучку зловонного дерьма их и воодушевила на организацию мероприятия безутешной скорби всего советского народа.

Куда же вдруг делась столь высокочтимая Вами презумпция невиновности? Или Сталин ее меньше достоин, чем стрелявший в своих соотечественников власовец? Кто же тут тогда на самом деле двойными стандартами увлекается?

А с какой стати её применять к главе государства, который итак неподсуден при жизни? На котором подозрение (потому что обвинение своим могуществом он сделал невозможным из-за максимального благопрятствия прятания следов и доказательств) было есть и будет актуальным из-за его прижизненых возможностей.
Так что никакого двойного стандарта я тут не вижу- разница между рядовым перебежчиком в 41-м году и дорогим отцом народов слишком солидна для их уравнивания. Не находите?

А с какой стати её применять к главе государства

 

С такой, что закон един для всех. Это основополагающее положение настоящей демократии, а не той демшизы, которая популярна у нас в России. Римское право. Если Вы уж выступаете за торжество закона и демократии, то, будьте добры, быть в этом последовательными. Никаких доказательств подготовки Сталиным агрессии, кроме Ваших эмоций, нет. Так что, будьте добры, воздержаться от голословных обвинений. В нормальном демократическом суде Вы бы иск о защите чести и достоинства гражданина Сталина(Джугашвили) Иосифа Виссарионовича в связи с обвинениями в подготовке агрессии с треском проиграли.

В нормальном демократическом суде нормальной демократической страны у меня бы был доступ в архивы, так что это ещё вопрос, в какую сторону был бы треск! И обвинения были бы уже точно неголословны! В том числе и в способах планирования и в способах укрывательства этого планирования.
Так что уж это вы будьте добры не затыкать рот такими "мощными аргументами", как обвинение в клевете.

PS Хотя то, о чём уже "проболтался" Мельтюхов и ряд историков, на которые он ссылается(а, следовательно, и- на архивы) делает ясным направления треска!

U235 Дата 18.11.2003 19:43:44

QUOTE (Canadien @ 19.11.2003 03:35:17)

Не было бы "восстановление исторической справедливости" в 39-м с возвратом Бессарабии и Буковины- Румыния не оказалась бы в пакте Оси, а у евростран Оси- самого солидного нефтеисточника.
 

 

Поясните логику. В 39-м у СССР официально с Германией отношения были лучше чем с проанглийским блоком. Если присоединение Румынии к Оси было вызвано обидой на СССР за отторжение Бессарабии(тоже, кстати, спорный вопрос кто ее еще отторгал. У румын на нее тоже легитимных прав не было), то почему тогда Румыния присоединяется к союзнику СССР, а не к англичанам?

 

А она итак была союзником и англичан, и французов, так что- что нелогичного? Вспомните историю, демонстрация "мощи" в Восточной Европе этого союза была налицо- все мелкие союзники-лимитрофы "продавались" за просто так. В Европе были только Ось, Западная коалиция и СССР, который её, Румынию, только что изнасиловал в переносном смысле.
Что нелогичного?
Или цепляемся к чему можем прицепиться? :angry:

    А доступ и так был. Уж во времена-то Ельцина архивы были в полном распоряжении подобных "историков". И заказ был вполне определенным: запугать народ Сталиным и сделать из него козла отпущения за все то жуткое положение, в котором оказалась страна. Однако ничего подобного тому, про что Вы говорите, там обнаружить так и не удалось. Хотя очень хотелось. А свое мнение насчет профессионализма Мельтюхова и ему подобных я уже высказывал. Они даже не удосужились проанализировать соотношение по стратегическим наступательным вооружениям, хотя документы по истории строительства наших ракетно-ядерных и прочих стретегических вооружений к тому времени тоже были открыты. Эти "историки" действуют исключительно по методике "если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов".

Ну и что, что был доступ (Якобы был!). А как в этих архивах всё хранилось?
Суд кончился бы в "ничью" из-за невозможности следствия об уничтожении хранимых в архивах документов. А если бы суд был бы действительно беспристрастен, то следы уничтожений вычислить, я полагаю, было бы возможно.
Короче, направления треска остаётся весьма спорным!

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Не было бы "восстановление исторической справедливости" в 39-м с возвратом Бессарабии и Буковины- Румыния не оказалась бы в пакте Оси, а у евростран Оси- самого солидного нефтеисточника.&lt;/font&gt;



"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем..." <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt="" />

Вы, конечно, не слыхали про "венский арбитраж", по которому венгры при активной поддержке Германии в 40 году оттяпали у Румынии солидный кусок территории. Но это не помешало румынам стать сателлитами той же Германии на пару с Венгрией. Поскольку их, бедняг, никто и не спрашивал.

Просто "им сделали такое предложение, от которого они не смогли отказаться" (с) Крестный отец. <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />

Ну, хотя бы просто за физическое выживание своих народов. Или Вы опять-таки не знаете, какую участь планировали нацисты для "унтерменшей"? Причем, не только для русских. У украинцев и латышей тоже выбор был не очень велик: либо - онемечивание, либо - вымирание.

 

&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>А из чего создалась эта ситуация? Не из организации ли Мировой Революции?</font>

Ну разумеется, ведь расовую теорию и лозунги "Дойчланд юбер аллес" и "Дранг нах Остен" придумали Ленин со Сталиным

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>Мой вам совет- открывайте ещё один топик во "Флейме и ругани" и исходите из-под себя там этими демагогическими оскорбительными потоками. Потому как вам самим явно не 5-10 лет, и оппонентам- тоже! Вот там и изображайте из себя верного недалёкого патриота уже несуществующего ныне государства.</font>

Давайте расставим точки над "Ё"
Не надо советовать мне, что делать, а я не буду говорить, куда Вам пойти с Вашими советами B)

Суд кончился бы в "ничью"

 

Просто шикарное понятие о презумпции невиновности. Документы есть/нет? Если нет, то никаких законных оснований считать Сталина агрессором нет. А на каком тогда основании Вы его в этом обвинили? Это и есть самая обычная клевета.

Vikond Дата 19.11.2003 19:30:38
<font size="-2" color="#808080">[QUOTE]>А из чего создалась эта ситуация? Не из организации ли Мировой Революции?</font>

Ну разумеется, ведь расовую теорию и лозунги "Дойчланд юбер аллес" и "Дранг нах Остен" придумали Ленин со Сталиным  [/QUOTE]Но именно классикам учения, к-рое бессмертно, с лозунгами "Весь старый мир мвы до основания разрушим..." поклонялись и Ленин со Сталиным и Троцким и Гитлер. И, при чём, обе стороны были ревизионистами, извращавшими суть святого учения, потому как его извращали все, кому не лень, включая авторов. Что служило благодатной почвой для священных войн...
<font size="-2" color="#808080">[QUOTE]>Не было бы "восстановление исторической справедливости" в 39-м с возвратом Бессарабии и Буковины- Румыния не оказалась бы в пакте Оси, а у евростран Оси- самого солидного нефтеисточника.</font>

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем..." 
Вы, конечно, не слыхали про "венский арбитраж", по которому венгры при активной поддержке Германии в 40 году оттяпали у Румынии солидный кусок территории. Но это не помешало румынам стать сателлитами той же Германии на пару с Венгрией. Поскольку их, бедняг, никто и не спрашивал.
Просто "им сделали такое предложение, от которого они не смогли отказаться" (с) Крестный отец.    [/QUOTE] Ну и что неверного я сказал? Не восстановив Румынию против себя, СССР оставил бы её в объятиях западных союзников, где бы она продолжала дипломатами воевать за отторгнутые венграми территории, жалуясь или на запад или в СССР. И никто не стал бы объяснять населению, что их священный долг идти помирать за новую родину с большой рэ.

Давайте расставим точки над "Ё"
Не надо советовать мне, что делать, а я не буду говорить, куда Вам пойти с Вашими советами B)

 

Вообще-то я наивно полагал, что "Флейм и ругань" для приведённых вами ранее "серьёзных" аргументов и посыланий, "Политический"- для дискуссий и если вы слегка перепутамши в полемическом пылу, то, я полагаю, реплики на это часть сообщения не последует. Я не прав?

U235, 19.11.2003 19:45:52:

Суд кончился бы в "ничью"

 

Просто шикарное понятие о презумпции невиновности. Документы есть/нет? Если нет, то никаких законных оснований считать Сталина агрессором нет. А на каком тогда основании Вы его в этом обвинили? Это и есть самая обычная клевета.

 

Я полагаю, что документы-то есть и что при ЕБН отнюдь не всё распотрошили в архивах. Так что это вам надо доказывать, что их нет, а если и нет, то не потому что были изъяты!

Вспоминается старый анкедот, который заканчивается так:

"У Вас, Марья Петровна, тоже есть всё, чтобы быть глядью, вот и докажите, что вы не глядь..."

volk959, 09.11.2003 22:10:05:

Вот по моим прикидкам в 2007-8 году у нас будет совершен военный переворот. Организуют его генералы и офицеры, дававшие присягу еще советской власти. Их можно считать предателями?

 

Некому там, да и незачем ... Разве им плохо в Садовокольцовом ВО живётся?

    Дела о защите чести и достоинства - немногочисленное исключение из принципа "презумпции невиновности". При рассмотрении этих дел именно ответчик должен доказать обоснованность выдвинутых им обвинений. Если не доказал - он признается виновным в клевете. Принцип такой: не уверен - нефиг порочить человека. Это элементарные, вообще-то, вещи, которые проходятся на "основах государства и права".
   Кстати идея: создать фонд, членами которого будут родственники Сталина, Берия, и пр. и от их имени подавать иски на защиту чести и достоинства. Это ж сколько бабок с черезчур шустрых журналюг и правозащитников? Может хоть это бы их научило отвечать за свои слова?

Canadien, 20.11.2003 13:05:24:

Но именно классикам учения, к-рое бессмертно, с лозунгами "Весь старый мир мвы до основания разрушим..." поклонялись и Ленин со Сталиным и Троцким и Гитлер.

 

    Вы, уважаемый, не в ладах с элементарной фактурой. Во, первых, Маркс никогда не выдвигал лозунгов типа "Весь мир насилья мы разрушим до основанья..." (кстати, стыдно перевирать столь известную цитату из "Интернационала", к написанию которого Маркс никакого отношения не имел). Такие заявления вынуждают сделать меня очень печальные выводы о Вашей образованности. Маркс никогда не был коммунистом. (Это, кстати, более древнее понятие, чем "марксизм"). Он был почтенным бюргером и вполне ассоциировал себя с классом буржуазии. Если читать его работы без всяких идеологических шор, то по современным понятиям он оказывается типичным социал-демократом левого толка, типа тех, что пришли к власти в Швеции. Его лозунг выраженный в "Капитале" скорее звучит так: "Давайте делиться, пока нас всех не перерезали". Он наоборот всячески призывал избежать революции, а не совершать ее.
   Во вторых Гитлер вовсе не поклонялся Марксу. Наоборот. Его книги в нацистской Германии были запрещены. В печально знаменитых кострах из книг горели в том числе и его сочинения.

2 Canadien

Mirovaya revolyutsia i sozdanie stran-satellitov, baten'ka, neskol'ko ne odno i to zhe. I Stalin (v otlichie ot utopista Trotskogo) nikakimi mirovymi revoltyutsiyami ne zanimalsya. Ritorika revolyutsionnaya - da, sokhranyalas' esche nekotoroye vremya, postepenno zameschayemaya imperskoy, natsional'noy.

Kakoye otnoscheniye imeet % vyzhivaemosti v GULAGe k faktu repressiy v otnoshenii ChSIR?

Pro marksista-Gitlera poveselili)))))

Pro documenty v arkhivakh, sudoproizvodstvo i t.d... Kto ubil JFK? ))))))) Osval'd?)))))

A k voprosu o dokazatel'stvakh-vy mne eschyo pro OJ Simsona ne otvetili) Nevinnogo)

U235: ага, и лозунг"Пролетарии всех стран соединяйтесь" ранними нацистами не использовались, просветитель вы наш...
Идея с судами в защиту или наооборот дорогого отца народов (во простое частное лицо ) слегка идеалистична из-за пристрастности судов и традиционного вольного толкования законов. Хотя я проецирую кальку состояния судебной "власти" в России на мой момент отъезда... Суд над КПСС кончился, как я помню, большим пшиком...
Да и вообще, вы что решили давить на меня страхом судебного преследования, уважаемый оппонент?

Boroda: vashi argumenti cirilletsey po principu "Sam durak" vpechatlayut. Что, тоже, как техосмотр, пишете с работы?
А насчёт марксичности Сталина, то Мельтюхов проводил анализ высказывания историков о его взглядах в "Утерянном шансе Сталина". Неплохой анализ.

2 canadien

Ne ponyal pro argumenty kirillitsey....
A naschyot togo, chto Stalin-marksist, ya nichego ne govoril. On imenno chto revisionist)) Vy prosto Gitlera v marksisty zapisali.... Vot by starik udivilsya))

I davayte po suti:
a) narusheniya zakonnosti imeli/imeyut mesto tol'ko v SSSR/Rossii, ili na tak nazyvaemom Zapade tozhe?
b) otn'ud' ne vse arkhivy otkryty tol'ko v SSSR/Rossii, ili na tak nazyvaemom Zapade tozhe?

Kstati, ya vot schitayu, chto i nezachem archivy otkrytyni derzhat'... I chto gosudarstvo imeet pravo i obyazano kontrolirovat' sudebnuyu sistemu. I v principe schitayu demokratiyu vyrozhdencheskim, ublyudochnym i merzkim stroyem (libo fiktsiey – kak v USA).

Наверное можно было бы согласиться с мнением, что своя жизнь превыше всего, но... Кроме Власова ведь был и Карбышев. Помимо красновцев существовали и "белоэмигранты" ушедшие в "маки" и в армии союзников.
А как насчет военнопленных, которые не шли на сотрудничество с немцами и поднимали в концлагерях восстания перед приходом СА в 45? Большинство ведь понимало, чем их встретит родина.
Наверное у этих людей было что-то, кроме "своих интересов"?

Видел определение аристократии: идет племя по снежной степи. Сил уже нет. И тогда лучшие уходят вперед, бить лыжню. И не требуют смены, пока не дойдут до убежища. Предатели никогда не соответствуют этому определению.

QUOTE (Boroda @ 21.11.2003 07:30:13)

Ne ponyal pro argumenty kirillitsey....

 

Закончите цитату:

...po principu "Sam durak" ...

 

Это я о архивах, Кеннеди, Освальде, Симпсоне. У американцев тоже было массовое предательство? У них был период в ХХ веке, когда в места не столь отдалённые попадали за рассказанный анекдот? Это же о советском риске, кстати, упоминалось, говоря, когда компания травит анедоты, зная, что кто-то из компании стучит. Американский риск заключался, что компания делает гонки на автомобилях, зная что у одного с тормозами проблема. Разницу в рисках различаете? Хотя вряд ли, ведь для вы считаете демократию vyrozhdencheskim, ublyudochnym i merzkim stroyem.
А po suti:
 а)масштаб не нарушения законности,- ибо совковое государство, как шулер (или, точнее как блатной в законе в игре в карты с фраером) на ходу меняло правила,- а именно постоянной войны с собственным населением в СССР был непобиваем лишь до появления художеств Пол Пота- последний был уж точно шедевр построения "здорового невырожденческого неублюдочного и немерзкого" общества, не фикции- kak v USA, по вашим словам.
Не так ли, а, Boroda?
Правда там население несколько сократилось в процессе строительства светлого будущего, но это же мелочи. Я правильно понял вашу логику?
б)Вы всё ещё не поняли насчёт моей претензии о вашем аргументировании кириллицей или мне высказать предположение, которое может вам показаться оскорбительным??

U235: ага, и лозунг"Пролетарии всех стран соединяйтесь" ранними нацистами не использовались, просветитель вы наш...

 

     Откуда такие сведения? "Пролетарии всех стран..." - это девиз Интернационала. Так что использование его "антикоминтерновским пактом" выглядит как-то совсем странно. Таковой лозунг совершенно не согласуется с идеологией нацизма. Какие там еще могут быть "Пролетарии ВСЕХ стран"? По Адольфу тут как раз пролетарий - пролетарию рознь. Если Вы про Муссолини, так тот, пока не перекрасился, сотрудничал с итальянской компартией и этот лозунг использовал под ее знаменами когда еще не был фашистом.
     Да даже если и так, то ровным счетом это ничего не доказывает. Если Ленин спер у эсеров лозунг "Землю - крестьянам", то что мне теперь, Ленина эсером считать?

Идея с судами в защиту или наооборот дорогого отца народов (во простое частное лицо ) слегка идеалистична из-за пристрастности судов и традиционного вольного толкования законов. Хотя я проецирую кальку состояния судебной "власти" в России на мой момент отъезда... Суд над КПСС кончился, как я помню, большим пшиком...

 

Как раз таки закон - категория достаточно строгая и не любит вольного полета мысли. Поэтому и суд над КПСС вылился в пшик. На экранах телевизоров демократы той волны могли еще цветисто повыражаться и выехать на демагогии и ораторском искустве, но когда дошло дело до выражения их претензий к компартии в строгой форме закона, так все они и сдулись. Для суда нужны конкретные факты подпадающие под конкретные статьи УК, а не пылкие пиаровские речи.

Да и вообще, вы что решили давить на меня страхом судебного преследования, уважаемый оппонент?

 

Да нет. Просто меня достало вше потрясание достоинствами правового государства, вот я и проиллюстрировал, что бы Вас могло ждать в столь любимом Вами правовом государстве за такие высказывания.