Аналогое и цифровое управление, определения, станки ЧПУ

Lamort> Я так думаю, что у большинства присутствующих на форуме не было опыта работы с аналоговыми вычислительными машинами.
Как я знаю, большинство присутствующих на форуме пользовались регулируемыми механическими прицелами.

Бяка> Станки с таким управлением появились ещё до изобретение слова "компьютер".
потому он и взят у меня в кавычки,тогда для начала надо четко определить что люди называют компьютером,потому как и слово "робот" появилось задолго до самих роботов,но этим словом сейчас чего только не обзывают.
Но вы не ответили,перфокарта выставляет штырьки упоров или на ней некая информация зашифрована?Если есть преобразователь кода с перфокарты,то не имеет значение какое название он носит и называют ли его компьютером,важно что информация на перфокарте носит числовое значение и может быть преобразовано системой управления станка в последовательность команд.

Бяка> Ну какой , к чёрту, это компьютер?
а по вашему компьютер это то что позволяет порнуху в сети искать?

Компью́тер (англ. computer, МФА: [kəmˈpjuː.tə(ɹ)][1] — «вычислитель») — устройство или система, способное выполнять заданную, чётко определённую последовательность операций. Это чаще всего операции численных расчётов и манипулирования данными, однако сюда относятся и операции ввода-вывода.

 

Если перфокарта - это разновидность копира,то нет.Если носитель цифровой информации, обрабатываемой хоть как - то да.Машина Холлерита - компьютер, жаккардовый станок - нет. Утюг - робот, у него есть сенсор и исполнительное устройство, и он программируется.

Полл> Как я знаю, большинство присутствующих на форуме пользовались регулируемыми механическими прицелами.
Весь спор что есть ЧПУ или просто станок с копиром (или военный (электро)механический вычислитель) заключается в прогнозируемости.

В станок с ЧПУ можно загнать свою программу и он "нафрезирует" в рамках своих возможностей даже такую деталь, какую участники данной дискуссии даже никогда не видели и себе ее пока не представляют.

Станок с копиром с носителем инфы в виде перфоленты(карты) выполняет одну параметризуемую операцию по производству одного вида деталей - да, он например может точить снаряды разного в каких-то пределах калибра и формы или что-то снарядоподобное. И все. Программы на входе нет - есть только задание параметров.

Классические механические баллистические вычислители могут брать кучу параметров - но кроме расчета баллистики ничего делать не умеют. Да, к ним можно прикрутить управление приводом наведения - но это тоже точно такой же вычислитель который переводит одни параметры в другие одним единственным способом. Функции программируемости снова нет - есть только задание параметров.

digger> Если перфокарта - это разновидность копира,то нет.Если носитель цифровой информации, обрабатываемой хоть как - то да.Машина Холлерита - компьютер, жаккардовый станок - нет. Утюг - робот, у него есть сенсор и исполнительное устройство, и он программируется.
ну вообще то я задал вопрос человеку что перфокарта делает у него в станке и до тех пор пока он не ответит,то и сделать вывод не возможно.Но в целом с вами согласен,вопрос лишь есть ли числовое преобразование или обработка.
Насчет робота-это именно то о чем я и сказал,роботом сейчас обзывают все что не попадя,хоть поисковый робот,хоть экскаватор.А между тем я имел ввиду что человек придумавший слово робот достаточно четко обрисовал что он имел ввиду и уж абсолютно точно на утюг оно не похоже,так же как и на экскаватор.Так что для начала надо отделить пром роботов от всех остальных и все остальные опять же классифицировать.Если вы под программированием утюга подразумеваете выставление температуры нагрева,то это менее всего похоже на программу,так что ваш утюг можно смело занести в автоматически действующий прибор,но не более того.А так в роботы можно записать практически все современные бытовые приборы и устройства,во всех найдутся характеристики подходящие под определение "робот",жаль "создатель" этого не знает.

Я думаю,что перфокарта там не копир.Она мало где может так использоваться.Закодировать, к примеру число,которое какой-то размер - это уже числовое управление,оно кодируется так же как и в компьютере по битам.Разве что число задается расстоянием от дырочки на перфокарте до ее края.
Первые перфокарты использовались в жаккардовом станке, где кодировали узор,он в ткани расположен в матрице с постоянным шагом нитей.

Робот ИМХО - это изделие, которое имеет исполнительное устройство,сенсор и процессор,обеспечивающий обратную связь между средой и действием.Просто станок ее может не иметь и делать всегда точно то ,что в программе.

Робот ИМХО - это изделие, которое имеет исполнительное устройство,сенсор и процессор,обеспечивающий обратную связь между средой и действием.

 

Я не сторонник этих теорий но. Утюг то подходит!
Исп. устройство - плита с ТЭНом
Сенсор - бимет пластина
Процессор - бимет пластина с регулятором - обеспечиавет обратную связь с необходимым гистерезисом.
Среда и действие - в наличии и взаимодействии.
Или. Не хотите утюг, тогда унитаз с бачком и поплавком.

Дык, робот, но простой.Точилка карандашей - тоже станок, но простой,хотя ее никто так не называет.

Inewth> Я не сторонник этих теорий но. Утюг то подходит!
Inewth> Исп. устройство - плита с ТЭНом
Inewth> Сенсор - бимет пластина
Inewth> Процессор - бимет пластина с регулятором - обеспечиавет обратную связь с необходимым гистерезисом.
Inewth> Среда и действие - в наличии и взаимодействии.
Inewth> Или. Не хотите утюг, тогда унитаз с бачком и поплавком.
Inewth>

ЗЫ. Половой член подходит тоже.

digger> Я думаю,что перфокарта там не копир.Она мало где может так использоваться.Закодировать, к примеру число,которое какой-то размер - это уже числовое управление,оно кодируется так же как и в компьютере по битам.Разве что число задается расстоянием от дырочки на перфокарте до ее края.
перфокарты широко использовались в ЭВМ,у меня дружбан когда то был оператором ЭВМ,у него этих перфокарт,ну просто завались

digger> Первые перфокарты использовались в жаккардовом станке, где кодировали узор,он в ткани расположен в матрице с постоянным шагом нитей.
речь же за ввод данных,так и с нашими БЭСМ и МЭСМ ввод данных хоть штеккерами хоть перфокартой,хоть перфолентой и все эти данные переводятся в числовое значение.
digger> Робот ИМХО - это изделие, которое имеет исполнительное устройство,сенсор и процессор,обеспечивающий обратную связь между средой и действием.Просто станок ее может не иметь и делать всегда точно то ,что в программе.
я об этом и говорю,ваш мобильник в полной мере отвечает всему что вы перечислили,вы готовы назвать мобильный телефон роботом?Я не случайно назвал и экскаватор роботом,потому что по ряду определений,а именно управление оператором,так же зачисляет его в этот вид изделий.

digger> Дык, робот, но простой.Точилка карандашей - тоже станок, но простой,хотя ее никто так не называет.
Где в точилке обратная связь? Она легко сьест весь карандаш. Только дай.

digger> Дык, робот, но простой.Точилка карандашей - тоже станок, но простой,хотя ее никто так не называет.

В современном понятии ЧПУ (или робот в этом контексте) это устройство которое может быть запрограммировано выполнять любые функции в пределах его возможностей (имеется в виду что сверлильный ЧПУ нельзя запрограммировать резать металл - хотя и можно но глупо).

Пример - если в сверлильный станок можно загрузить бесконечную перфоленту, на которой есть последовательные команды сверлить отверстие в произвольно заданных координатах на заданную глубину (да еще и менять сверло), то это уже ЧПУ. Т.е. можно запрограммировать насверлить произвольный узор например. Или таки разрезать пластину линией отверстий.

Да, только в обычном ЧПУ нет обратной связи, в отличие от робота.

Inewth> Да, только в обычном ЧПУ нет обратной связи, в отличие от робота.
не факт ни там ни там.Не все роботы имеют обратную связь,по крайней мере только адаптивные,но многие ЧПУ имеют информацию хотя бы о нагрузке на "резец".

AndreySe> многие ЧПУ имеют информацию хотя бы о нагрузке на "резец".
Весьма косвенная инфа. Если взглянуть на вакуумные подушки нашего ЧПУ - они все в боевых шрамах. При том, что их неоднократно меняли.

AndreySe> Стоял на кафедре пневмо-гидропривода пневматический компьютер,говорили что для военных целей,но сфера применения совершенно не понятна.
Сфера-то применения вполне понятна, - вам нужно нечто, что будет работать, например, в условиях очень высоких уровней радиации или длительное время работать при температуре градусов 300.

Не можете рассказать подробнее про этот пневматический компьютер?

Lamort> Сфера-то применения вполне понятна, - вам нужно нечто, что будет работать, например, в условиях очень высоких уровней радиации или длительное время работать при температуре градусов 300.
Да про условия я знаю,он же для военных целей,в смысле в условиях ядерного взрыва,ЭМИ и т.п. но не известно практическое применение как таковое.
Lamort> Не можете рассказать подробнее про этот пневматический компьютер?
К сожалению не много,это было 20 лет назад,практическую его работу мы не изучали,только устройство и работу компонентов.Стальной куб,со стороной может с пол метра,точнее уже не вспомнить.Куб состоит из набора небольших кубиков,каждый из которых несет назначение логического элемента.Вместо проводов отверстия и каналы,вместо электрического тока -воздух.Один такой кубик-элемент (небольшой блочок размером со спичечный коробок может чуть больше из металла) выполняет одну из логических операций типа "И","ИЛИ" и т.д. В принципиальном плане все достаточно просто и по аналогии с электрикой,вот только большого размера в сравнении с электроникой.Схемотехника по сути та же,а в физическом плане внутри просто золотники и клапана.То есть для элемента "И" не достаточно подать только на один вход воздух чтобы получить на выходе давление,золотник не позволит до тех пор пока и на второй вход не будет подано давление.Ну и так далее по тому же принципу что и в электронике.

Inewth> Весьма косвенная инфа. Если взглянуть на вакуумные подушки нашего ЧПУ - они все в боевых шрамах. При том, что их неоднократно меняли.
Она главная при обработке.Другой вопрос насколько информативная сама по себе и как ею пользуется управляющая программа,да и вы сами сказали что обычные ЧПУ.
Основной же парк роботов простые погрузочно-разгрузочные,им обратная связь ни к чему,в большинстве случаев...если только речь не идет о ГАП.

Lamort> Я так думаю, что у большинства присутствующих на форуме не было опыта работы с аналоговыми вычислительными машинами.
У кого не было. У кого было. У большинства не было опыта работы на ассемблере. И что?


Lamort> На мой взгляд тут важно, что управление именно числовое, - с использованием получения и обработки информации в числовом виде.

А ты думаешь, что в аналоговой машине не числа представлляли? Какая разница, как число представляют? Можно величиной напряжения, можно кодом.

Mishka> У кого не было. У кого было.
препод кафедры термеха у нас перся от такой игрушки и считал что она способна рещить половину задач термеха

AndreySe> препод кафедры термеха у нас перся от такой игрушки и считал что она способна рещить половину задач термеха

Ну это целый раздел физики(механики) - соответствие уравнений механики и электрических. Аналоговый ЭВМ - это наше все

Iva> Ну это целый раздел физики(механики) - соответствие уравнений механики и электрических. Аналоговый ЭВМ - это наше все

Ну это скорее не теормех а урматфиз...

В теормехе тремя аналоговыми ручками необойдёшся...

AndreySe> Да про условия я знаю,он же для военных целей,в смысле в условиях ядерного взрыва,ЭМИ и т.п. но не известно практическое применение как таковое.
Такого рода системы буквально до недавнего времени вовсю использовались на химических и прочих взрывоопасных производствах.

Mishka> У кого не было. У кого было. У большинства не было опыта работы на ассемблере. И что?
Это к тому, что вычислительная и управляющая система могут обходиться вообще без дискретного представления электрических сигналов.

Mishka> А ты думаешь, что в аналоговой машине не числа представлляли? Какая разница, как число представляют? Можно величиной напряжения, можно кодом.
Разумеется, числа, но дискретизация сигнала при этом не требовалась, правда, я не очень представляю как таким образом сделать элемент памяти с более-менее приемлемой степенью надёжности.

Sheradenin> Классические механические баллистические вычислители могут брать кучу параметров - но кроме расчета баллистики ничего делать не умеют. Да, к ним можно прикрутить управление приводом наведения - но это тоже точно такой же вычислитель который переводит одни параметры в другие одним единственным способом. Функции программируемости снова нет - есть только задание параметров.
Что значит "одним-единственным способом"? Совершенно то же самое, даже в большей степени можно сказать про абсолютно любой компьютер, - это логический автомат с определённым состоянием, набором входов и выходов.

Вы хотите сказать, что штуковина вроде баллистического вычислителя не может иметь обратной связи и выполнять условные переходы вроде изменения характера ведения огня из-за того, что в каком-то орудии кончились снаряды?
Почему бы и нет, если предусмотреть такую возможность.